Если сам вынес, то прошу прощения за замечание.

Все бы хорошо, но я что-то не вижу самого автора в обсуждении и отстаивании своего шедевра ("если отстой отстаивают, значит это кому-нить нужно"(с) не мое)

Какой смысл писать подобные сказки? И тем более постить их в НОВОСТИ! Нихай постит в форуме, там вроде раздел ФЛЕЙМ был...

Короче, шняга. Почему? см. выше, мне добавить по большому счету нечего ;)

История для школьников младших классов, которые слышали, что у них будет такой урок как ИНФОРМАТИКА. :)))

"Упоминане про фирму Xerox я там все таки обнаружил."

Все эти упоминания в данной статье и в подобном контекстах даются обычно по шаблону "A фичу xxx фирма yyy вообще у zzz сп#$%#ла". Что, во-первых, показывает уровень автора, а во-вторых часто просто недалёкие байки для недалёких же слушателей.

Мышка действительно была как компьютерное устройство _сделана_ в лаборатории Xerox'a - только не стали её там патентовать. Не оценили новизны и революционности перевернутого вниз trackball'a (он давно применялся в системах целеуказания радаров, к примеру), да и перемещение курсора специальным устройством тоже было не новинкой: световое перо - обычное устройство того времени, в видеокатрах MGA и CGA были предусмотрены разъемы для его подключения. Прохлопали парни из Альто это дело.

Но и не воровали мышку у них - то была открытая лаборатория, что-то вроде современного техно-парка. Туда _специально_ приглашались люди и для работы и для ознакомления с результатами. И Гейтс и Джобс/Возняк там были, типа, на экскурсиях... И никто никогда не предъявлял им претензий за РЕАЛИЗАЦИЮ вынесенных оттуда ИДЕЙ. А вот сами они тягались потом друг с другом, но это уже были другие времена и другие истории.

Мышку же и сам Ксерокс и другие тоже использовали в своих продуктах - тогда выпускались специализированные комплексы для ДесктопПаблишинга - там и применялось. Так что, мышь - пример общественного достижения, public domain'a... Всем на радость - а то бы отчислялось бы сейчас с каждого экземпляра кому-нибудь. Как и большинстов других элементов гуевого лук-энд-фила. Делали многие, долго и постепенно.

единственно хорошая вещь - http://toastytech.com/guis/index.html

Миллиард китайцев не могут быть неправы?

Очень, неожиданный подход, Alec (зарегистриовался бы ты что-ли. Такой широко известный в узких кругах человек, а под anonymous-ом пишешь).

Мы, гордые своей национальной гордостью европейцы, всю жизнь считали, что алфавитное письмо - величайшее достижение гигантов античной цивилизации, на плечах которых мы стоим. А иероглифы - пережиток темной эпохи варварства вроде древних египтян или ацтеков с их человеческими жертвоприношениями.

А тут вдруг выясняется что и манипулировать ими удобно, и двемерность какая-то во всем теле (тьфу, десктопе) появляется и вообще все круто.

В общем, не зря миллиард китайцев до сих пор иероглифами пользуется, и 200 миллионов японцев от них не отстают. Только вот их успехов по части софта что-то не заметно. Все больше американские да европейские фамилии в списках лауреатов Turing Awards. На худой конец - индусы, у которых тоже вполне себе линейное письмо девангари (в тех случаях когда они не используют язык злобных колонизаторов для межнационального общения)

Одно неудобно - читать иероглифы выучиться еще худо бедно можно, а вот писать их - это особый талант иметь надо.

А какой же это, нахрен, человеко-машинный интерфейс, когда ты не можешь в любой момент добавить в него новый глагол или объект. Причем обладающий индивидуальностью, легко отличимый от прочих. А не yet another "Документ Word";

Кстати, почему это у тебя тот, кто производит действие, называется объектом, а тот, над кем его производят - субъектом? Всю жизнь было наоборот.

И вообще, не кажется ли вам, что низводить Его Величество Пользователя, для удовлетворения потребностей которого. собственно вся эта железяка тут и поставлена, до "одного из действующих агентов, могущих повлиять" как-то нехорошо. Он должен быть абсолютным монархом, который тут безраздельно властвует, и приказы его не обсуждаются.

Заметим, что приказы обычно даются в виде глагола в повелительной форме. Без явного указания субъекта, которому они даются. Субъект из контекста понятен. И в человеко-машинном взаимодействии субъектов всего два - человек, который дает приказы, и компьютер, который их выполняет. А программы, обрабатывающие файлы данных, это как раз и есть те самые глаголы, то бишь действия, которые умеет выполнять компьютер. А файлы данных они, да, объекты, с которыми действия производятся. Равно как урл-ки, процессы, устройства, да мало ли с чем можно там действия производить.

Назвать-то словами все эти объекты я смогу, а вот нарисовать на десктопе - всех виртуальных десктопов fvwm-а не хватит.

И список действий которые можно с ними предпринять, что-то не сводится к перетаскиванию и бросанию. Если все две с лишним тысячи "глаголов" которые понимает моя система, запихнуть в контекстные менюшки, даже вызываемые по всем клавишам 10-кнопочной мыши, то на экране они не уместятся.

Мышки и джойстики стоят ещё в старых советских РЛС-ках 60-их годов в системах целеуказания (сам работал с такой "крысой").

Приоритет американцев здесь сомнителен.

Да где ты про чей-то приорет прочитал - совсем наоборот было сказано - "общественное достояние", aka public domain!

Я тоже видел когда-то, и спрашивал у людей, которые видели как у них, об этом и написал...

Гляньте еще вот на это:
http://menuetos.org или http://menuet.narod.ru
Два десятка человек. За два с половиной года. На ассемблере. И безплатно!
Чем занимался так долго оффтоп, с его сотнями программистов и дизайнеров, впрочим все мы прекрасно знаем чем они занимались.


Бэст ригардс.

А неплохая в принципе идея. Вот нужно человеку написать путную статью. Он пишет почти бредовый опус и постит ссылку на него сюда. Спецы начинают кричать и обсуждать проблему, давать ссылки и предлагать идеи, говорить что нужно и чего не нужно писать. В общем неплохая бесплатная консультация. Человек собирает это все и затем делает себе, например, научную публикацию.

Ладно, все понятно - не будем бить тапера мордой по клавишам ;)

Воды много, но это в общем характерно форума и вообще наблюдается острый дефицит конструктивизма в нашей среде ;) Информации полезной мало, идей мало, аналитики мало, даже юмора мало :) Cлов много.. )

> Вот вторая по счету ссылка:
> http://toastytech.com/guis/guitimeline.html
> Очень оказалось интересно :)

это точно! очень наглядно и занимательно!

> <...> alec@sensi.org

интересная вольная вариация на тему слово<->иероглиф / команда<->иконка

Вообще тема юзеринтерфейса интересная и серьезная. Было бы интересно обсудить эту тему только без торговых марок и пальцев :)

Задача интерфеса - повысить эффективность работы с устройством. С другой стороны должен быть соблюден разумный баланс между сложностью и мощью этого самого способа общения. Я считаю что графический интерфейс неразвит сейчас в принципе и само развитие пошло в "китайском направлении" - то есть увеличение количества сложных сущностей. Десятки тысяч иероглифов - десятки тысяч сложных сущностей-символов. Окно, иконка, кнопка, папка, двойной щелчек, драг&дроп, программы, много программ, десятки тысяч программ - иероглифоф. В общем все это уже привычно, казалось бы аксиоматично, вроде иначе и нельзя работать с машиной.. Честно говоря не уверен.. Мозг наш не содержит букв, слов, даже образов, он работает по своим законам логики, ассоциаций, аналогий и пр. Думаю было бы интересно занятся "психологичным" а не "визуальным" интерфейсом. Те же кнопки, рабочий стол, папки, иконки, стрелки - это же большей частью канцелярские объекты, взятые и будней офиса прошлого века. Да это наглядно и сразу понятно, но не кастрируем ли мы себя, зацикливаясь на них - они же и сами когда то были сделаны лишь для удобства письма на бумаге и работы на поверхности стола. Может быть интерфейс основанный на альтернативной аксиоматике с непротиворечивой звуко-образной структурой может дать больший эффект и будет больше соответствовать нашему восприятию и мышлению. Скажем человек непривычный со стороны будеть видеть лишь сетку, мозаику - меняющиеся непонятно как дикие узоры и пятна - такой интерфейс будет "китайской грамотой" для непосвященного. Обученный же юзер будет просто жить в этой среде, которая будет с одной стороны интуитивна и с другой стороны динамически подстраиваться под его склад ума, тип личности, темперамент и тд. Тут дело не в ускорителях или разрешении экрана - того что есть вполне достаточно, а в новом подходе к взаимодействию и управлению информацией. Информация, данные, струкутры данных - не есть папки и скрепки - для них можно создать какие угодно звуко-визуальные правила. При должном развитии такой психовизуальный интерфейс будет более подходящим для носимых или встраиваемых в человека устройств, позволит органично перейти к их эффективному использованию без изобретения чего то кардинально нового. Прошу не считать это бредом - скоро это будет повседневной реальностью вроде мобильных телефонов. Посмотрим на носимые усройства сейчас - мы же рисуем в тех же проецируемых дисплеях и очках оконный десктоп с указателями и иконками, который в свою очередь является аналогом канцелярского рабочего стола - ну не комедия ли? Текстовый, графический - эти понятия уже навязли на зубах со школы и мешают думать, заставляя говорить далее по аналогии о трехмерном и звуковом интерфейсах. Почему бы не считать их вербальным и образным интефейсами, после чего будет понятно что в трехмерном и голосовом нет ничего принципиально нового..

Ладно, на этом пока остановлюсь чтобы не "графоманствовать" почем зря ;) Кто не понял о чем речь и в чем проблема - просьба не беспокоиться ;)

A в практическом смысле уже сейчас можно попробовать написать такую программку или пакет, даже не операционную систему или её полноценную оболочку, пусть этобудет игра или простой имитатор системы, и попробовать в ней поработать, произвести комбинации тех или иных действий и команд. Идея в том что это должен быть своего рода логичный язык образов/звуков действий, позволяющий из простого делать сложное, сколь угодно сложные вещи. Даже без революций это может быть востребовано уже сейчас в интерфейсах тех же мобилей, цифровых панелей, игр или приборных панелях автомобилей.

2 NiKel: Фидорпанка что ли обчитался? Какая нафиг звуко-образная структура, дикие образы и пятна, звуко-визуальные правила? Человек (обычный) в обычной жизни _не_ оперирует абстрактными образами. Все на что-то похоже и _должно_ быть на что-то похоже.

AC

Говоря об узорах и пятнах - я просто хотел дать понять насколько далеко и непохоже это то к чему мы так привыкли и чтобы лучше было понятно что речь идет не новой форме кнопок, кубическом курсоре или овальных окнах :)

Что касается человека и обычной жизни - мы в ней тоже не оперируем бутербродами, стульями и скерпками. Кроме того есть такой фактор как обучение, человек обученный какой либо системе начинает воспринимать её как своего рода реальность, вроде реальности мира слов ;)

To: Vitus

Зарегистрровался.

Да, обект-субьект перепутал, формулировал фразу, дрогнула рука. Линейный алфавит помешал :-)

На тему "управляемого мира". Хороший пример -- игрушки. Вот уж где раздолье интерфейсов!.. В принципе, все их можно поделить на две большие группы : шутеры (Я -- делаю ) и стратегии (Я даю приказ А сделать Б). Хотя они потихоньку смешиваются. Армии на экране копошатся, мину можно заложить, она потом (сама!) взорвется и т.д.

Видишь ли, идеология CLI предполагает диалоговую систему. Как старинные программисты. Дал компьютеру задачу -- он подумал. Мы распечаточку получили, пошли покурить. А машина простаивает. Идеология GUI совсем другая : "ворошить мышкой" в живом мире.

Надо ли долго рассказывать, что в GUI просто _жизненно_ необходим ОО подход ? Тогда собственно отпадает проблема "тысячи глаголов". Глаголы -- это просто методы объекта и инкапсулированных в него под-объектов. Аналог - правая кнопка мыши и контекстные меню, которые _меняются_ в соответствии со списком методов. Таким образом, ты просто не можешь выполнить некорректное действие. Хотя иногда интересно. Что будет, если GIF засунуть в Word или "сыграть" DBF на MediPlayer ? А если выделить несколько разных объектов ? Или я хочу покрасить таблицу в зеленый цвет, почему Paint не хочет это делать ?

Как писал один из идеологов ОО (не помню, вроде Гради Буч) : "Вместо вселенной, где несколько агентов шарят по карманам друг у друга (структурам данных) мы получаем вселенную благовостпитанных объектов, которые вежливо вызывают методы друг у друга."

При таком подходе, дисплей получается "окошком" в объектный мир, мы через это окошко наблюдаем за жизнью объектов, иногда "пихая" их мышкой. Вобщем, игрушка The Sims. Кратко говоря, если король уехал на охоту, мельница не перестает молоть, а лесорубы - рубить.

В старинном мире CLI существовали следующие персонажи : пользователь, данные, команды (глаголы) и исполнитель этих команд -- компьютер.

В мире GIU пользователь -- действительно, лишь один из активных агентов, не лучше и не хуже других. А компьютер престает быть персонажем, он _средство_ или скорее _среда_ обитания для разношерстных объектов, эмулятор обектной вселенной.

Даже у пользователя есть некие методы :-)) Скажем, если попросить его ответить Yes или No, то он скорее всего ответит. А чтобы навсегда не зависло, надо заключить вызов "метода пользователя" в блок try {};

Вот кстати пока писал, нашел статью, вполне себе "на новом языке" http://www.akzhan.midi.ru/devcorner/articles/Windows-Shell-Namespace.html

Возмем современные методы разработки, в частности "вершину" -- язык UML. Это язык, который не имеет линейного (словестного) предстваления вообще ! Только пиктографическое. Тем не менее, программы на нем вполне себе работают.

Происходит некий забавный регресс. Как древний человек рисовал пещерного медведя и палочки-стрелы, так современный менеджер рисует структуры приложения в UML. И оба они верят, что чем более тщательно и точно они выполнят этот ритуал, тем вернее медведь будет убит.

В заключение могу рассказать программистскую байку от ребят из Техниона, Израиль (тамошняя кремниевая долина). Писали они короче систему -- тренажер военных летчиков. И пришел заказ на адаптацию системы под австралийские ВВС. А Австралия чем характерна? Правильно, стадами кенгуру. Ребята быстренько нашли подходящий самодвижущийся мелкий объект - пехотинца, засунули его в скин кенгуру и научили прыгать. Все было здорово, пока на тестовых испытаниях некий автралийский генерал, со словами : "Я блин, этих кенгуру имел !" не начал пугать их, пикируя над стадом. Кенгуру бросились врассыпную, ускакали за холм, перегруппировались и поразили низколетящий самолет из стрелкового орижия. Оказалось, стрелковое оружие унаследовалось от пехотинца. Случайно.

> Все на что-то похоже и _должно_ быть на что-то похоже

Хаха - как это похоже на критику произведений буржузного искусства в советской прессе с позиций социалистического реализма :))
Осталось добавить только ссылку на статью "О партийности в литературе" :)

2 NiKel: <что речь идет не новой форме кнопок, кубическом курсоре или овальных окнах >
А о чем идет речь? Тут уж так -- или кнопки, или картинки, или пятна с узорами.

<, человек обученный какой либо системе начинает воспринимать её как своего рода реальность>
Только не систему, чужеродную ему культурно и исторически. В качестве примера -- много народу воспринимают и _понимают_ абстрактную живопись? При всех ее несомненных достоинствах.

<Хаха - как это похоже на критику произведений буржузного искусства в советской прессе с позиций социалистического реализма :)>
Критика не критика, а как тогда понимали и воспринимали эти произведения полпроцента общества, так и сейчас. А компьютер не должен быть игрушкой для элиты -- он должен быть инструментом для _всех_. Сейчас типа не 1965 год, как этого бы не хотелось.

avoropay

Хотя текстовый интерфейс и кажется более примитивным - это заблуждение. В принципе он гораздо более развит чем тот же графический. Ощущение от мира или единичного обьекта-компьютера - чисто субьективное и завистит от развитости мышления и фантазии. Если венуться к тем же играм - вспомним ролевые игры, с разными интерфейсами. Текстовый интерфейс не делает мир проще, менее сказочным и разнообразным, возможно даже наоборот. Часто в трехмерных графических ролевых играх разработчики вынуждены идти на упрощение мира, игровой вселенной и объектов, в силу того что это все будет сложно реализовать технически и запрограммировать в разумные сроки. Мир скрывающийся за командной строкой может быть таким же сложным и живым, но в отличии от убогой мыши мы тут действительно боги, потому как можем говорить "волшебные слова", сколь угодно мощные и мудрые, сами создавать и переделывать мир, добавляя новые функции и системные вызовы или заменять существующие, на любом уровне от "атомного" бинарного до космического объектного. Действие же GUI обычно сводятся лишь к активизации и выделению или наоборот - того, сего, пятого, десятгого. Мы как калечная немая старуха тычем в глаз зонтиком - указателем как последним и главным оружием :) Тут практически нет языка, лишь набор стандартных действий. В текстовом же интерфейсе мы имеем не один а множество языков, со своими особенностями, позволяющими делать практически все и даже больше, строить вселенную во вселенной на сколь угодно порядков сложности и абстракции.. Мы можем говорить как человеки разумные, чего мы лишены практически в таком вроде бы красивом и привычном нам GUI.

2 speer: "ибо в правильной формулировке один из законов рынка гласит: "ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОПРЕДЕЛЯТ СПРОС" ИМХО, вообще обе формулировки действуют практически одновременно.

AC
:)
Это в начале прошлого века мы могли воспринимать или невоспринимать абстрактные геометрические формы в искусстве, с чем то там спорить. Теперь уже поздно ;) - тепрь это часть нашей жизни, мы уже живем в мире, котрый рисовал Малевич и Пикассо. Посмотри на машины, на здания, на свой компютер, на дизайн аэропортов и нашей одежды - все эти формы уже часть всего что мы видим в дизайне и в культуре.

юий! ну и трафик мы сделали этому перцу! =) вот кинулся почитать так обсуждаемую нетленку и получил:

The daily bandwidth limit for this member has been exceeded. Try again after midnight, EST. Click here for more information.

<тепрь это часть нашей жизни, мы уже живем в мире>
Ага. И все ходят смотреть Мондриана.

< Посмотри на машины, на здания, на свой компютер, на дизайн аэропортов и нашей одежды>
Ну, положим, машины сейчас ничуть не более "абстрактные", чем 70 лет назад, дизайн зданий определяется функциональностью, мой компьютер -- параллелепипед с закруглениями, а на аэропорты, в отличие от пирамид, Парфенона и Венеции с Флоренцией, тысячи туристов смотреть не ходят.

<все эти формы уже часть всего что мы видим в дизайне и в культуре. >
Конечно -- но исключительно потому что эти формы просто являются оптимальными, "естественными". А там, где "абстрактные" формы оптимальными не являются, они просто-напросто не приживаются.

Вообше, не надо усложнять, надумывать звуко(!!! теперь представим работу в офисе, где еще 20 человек)-визуальные образы в виде узоров и пятен, постигать которые смогут только просветеленные в нирване. Надо просто менять реальность:) Как, например, здесь:
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto/smartskin/
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto/as/
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto.html
http://www.augmented-reality.org/
Жалко только, что нынешний уровень развития технологий не позволяет...

TO Vitus

Японцы не используют иероглмфы - зто только пожоже внешне - как и корейцы - а на самом деле у них нормальный алфавит - и слова составляются из букв!

Зто к тоиу что многие гововрят не зная истины - а те которые ее вообще не знают думают что это правда......

AC
Ладно - можешь оставить тему - просто проблема осталась непонятной ;)
Для неграмотного крестьянина человек часами смотрящий на пачку белой бумаги с тысячей черных меток - верх дибилизма.
Для таких крестьян выпускают журналы с понятными картинками.. :)

2anonymous (*) (2002-10-10 23:25:43.526):

> Японцы не используют иероглмфы - зто только пожоже внешне - как
> и корейцы - а на самом деле у них нормальный алфавит - и слова
> составляются из букв!

Батенька, не надо блистать невежеством. У корейцев да, так как вы
говорите, а у японцев иероглифы никто ещё не отменял. Их число
сокращается, но не настолько стремительно, чтобы сказать, что
их уже нет. И из букв у них ничего не составляется. Катакана и
хирагана -- слоговые азбуки. ;-)

2 Nikel: <Ладно - можешь оставить тему - просто проблема осталась непонятной>
Да ну -- все вполне понятно:) Дело только в том, что человека в жизни окружают десятки кнопок (которые, как метафора "нажми-получишь результат":) появились даже не в прошлом веке), и люди на протяжении _всей_ своей истории пишут и читают с _прямоугольных_ папирусов, пергаментов, листов бумаги. Поэтому интерфейс, состоящий из прямоугольных окошек с кнопками -- _естественен_. Не случайно ИТ начали действительно широко распространяться в обществе только после того, как такой интерфейс был реализован. А типа психофизиологический (а где они, эти исследования в психофизиологии? почему-то в единственной области, где эти методы применяются -- в, так сказать, промышленном дизайне интерфейсов -- самолетов, автомобилей, приборов -- мы имеем все те же прямоугольные, ну или (полу)круглые дисплеи с диаграммами и стрелочками) интерфейс из пятен и узоров, понятный лишь посвященным (а вот здесь и главный момент) и звуковых рядов -- _не_ естественен. А самый естественный интерфейс -- это тот, что уже есть -- то есть "реальность".

<Для неграмотного крестьянина человек часами смотрящий на пачку белой бумаги с тысячей черных меток - верх дибилизма.>
Во-первых, это бред -- у народов с низким средним уровнем грамотности _чрезвычайно_ развито уважение к печатному слову и к тем, кто это "слово" понимает. Ближайший пример -- Афганистан. Во-вторых, так я и думал -- ты на неграмотных крестьян повернешь:) Eжу понятно, что непосредственная работа с ИТ требует определенного, так сказать, "цивилизационного" уровня -- как минимум, умения читать-писать у пользователей. И в Западном Мире, и на Востоке этот уровень достигается.

<Для таких крестьян выпускают журналы с понятными картинками.. :) >
А вот он и комплекс элитарности:) Красноглазый, что ли? -- это в основном для них характерно:)

В итоге, мораль -- меньше читай низкопробной фантастики.

AC
я же сказал, что лучше оставь эту тему :) несодержательный флейм выходит.. вижу одну лишь реакцию на пятна 8)
фантастику и красноглазых вспомнил вот.. - еще надо добавить что линух мастдай, для убедительности, и что винда с натуральными окошками и правильными кнопками всех зарулит уже через 2 года (магический срок любого мастадя) :)

шутка (это я поясняю сразу ;)

Неплохо сказано. В точку. И по делу. Интересно было б рассмотреть, КАКИМ ОБРАЗОМ связаны иероглифические языки и линейные, ведь у них есть какие-то сходства (например, линейный язык так же, как и иероглифический, включает возникновение ассоциаций). У иероглифических и линейных языков, однако, есть существенное отличие: выучиться писать на иероглифическом языке гораздо трудней, чем на линейном: их алфавит, по сравнению с алфавитом линейных языков, огромен, что превращает сам процесс написания в акт творчества. Мне кажется, мысль о том, что художники любят более сложные - визуальные, иероглифические - тексты, а математики - более простые, "символьные", отражает такое разграничение: некоторые люди творят во внешнем мире, - в образах, собственных навыках и в веществе ("на листе бумаги", "в глине", "на мониторе"), - а некоторые - в своей внутренней вселенной, которая даже глубже, чем творчество навыков. Мне кажется, логические языки нужны, если человек привык оперировать абстракциями, формами в этой глубокой внутренней вселенной, - и эти формы линейный язык очень хорошо отражает своей структурой, - а графические нужны если человек привык оперировать идеями, образами, а они лучше отражаются в пространстве и объёме красочного избражения.

The daily bandwidth limit for this member has been exceeded. Try again after midnight, EST.

Click here for more information. ))

Туфта - лучше в копьютер прессе прочесть обзор оконных сред - намного лучше.

>>>вообще обе формулировки действуют практически одновременно.

Ни фига, когда на рынке нет предложения, нет и спроса на него, так ка и рынка тоже нет. Могут существовать только _потребности_ разной степени осознанности.

Голубая мечта любого предпринимателя - пронюхать про новую потребность, а поскольку таковые сами по себе возникают крайне редко, их приходится СОЗДАВАТЬ, а для этого проще всего ПРЕДЛОЖИТЬ что-то новенькое, может и бесполезное, но занятное.

Спрос определяет не предложение, а ТИРАЖ.

>Надо ли долго рассказывать, что в GUI просто _жизненно_ необходим ОО подход

К сожалению, ОО подход не решает той проблемы, что часто сложно решить, что является ли данная операция - операцией или все-таки объектом:
код на процедурном языке:
struct A { ... }; struct B { ... }; struct C { ... };
void f(A* pa, B* pb, C* pc) { ... }

существует три варианта отображения этого на традиционное ООП:
class A { virtual void f(B* pb, C* pc); };
class B { virtual void f(A* pa, C* pc); };
class C { virtual void f(A* pa, B* pb); };

либо: class op { virtual void operator () (A* a, B* b, C* c); };
какой вариант выбрать?

Интерфейс = форма. Решение определяется постановкой задачи. Интерфейс - это средство управления компьютером. Управление системой определяется функциями которые она выполняет. Компьютер - это средство обработки информации. Нужен постольку, поскольку в человеке тоже обрабатывается информация. И поэтому оптимальна его работа (и управление им в т.ч.) будет когда он будет обрабатывать информацию примерно так-же как человек. А это будет когда человек разберется с самим собой, "как я сам думаю" . Когда это произойдет - "интерфейсы" изменятся радикально, и не в сторону 3D (вот дичь-то), будет построен интерпретатор человеческого языка. Пока человек не знает как он сам думает - обсуждать "интерфейсы" = толочь воду в ступе.

>Возмем современные методы разработки, в частности "вершину" -- язык >UML. Это язык, который не имеет линейного (словестного) предстваления >вообще ! Только пиктографическое. Тем не менее, программы на нем вполне >себе работают.

>Происходит некий забавный регресс. Как древний человек рисовал >пещерного медведя и палочки-стрелы, так современный менеджер рисует >структуры приложения в UML. И оба они верят, что чем более тщательно и т >точно они выполнят этот ритуал, тем вернее медведь будет убит.

Причем к реальности эта вера имеет примерно одинаковое отношениеие ;-)

Впрочем, покажите мне менеджера, который рисует UML-диаграммы. Обычно этим системные аналитики или software architect-ы занимаются. Правда, одного менеджера, который по ночам под одеялом тайком от акционеров пишет на ноутбуке очень даже приличный объектно-ориентированный код, я знаю.

>В заключение могу рассказать программистскую байку от ребят из >Техниона, Израиль (тамошняя кремниевая долина).

Вот тут ты сам себя и опроверг. Продемонстрировав, что ОО-подход в программировании СЛОЖЕН и чреват совершенно непредсказуемыми эффектами, даже в руках программистов. А ты предлагаешь его на уровень пользовательского интерфейса вынести. Нет, место ОО там, где ему место - в сложных исследовательских проектах, делаемых высококвалифицированынми командами в областях, где более прямолинейных и менее универсальных решений еще не придумано.

А пользовательский интерфейс должен быть простым. Причем простым не только на уровне "ходить по тропинке, аккуратно проложенной вокруг спрятанных в траве граблей", но и на уровне расширения и затачивания под себя.

>Что будет, если GIF засунуть в Word или "сыграть" DBF на MediPlayer ?

Не знаю. По идее, я могу себе представить что ДОЛЖНО быть - красивая картинка в документе и прочитанная вслух хорошо поставленным голосом табличка.

Зато я хорошо знаю, что получается, если открыть директорию, загзипленный файл или xpm-картинку в vim. Именно то, что просили - возможность отредактировать, и вполне визуально, данный объект.

А от некорректных действий спасает очень простой принцип, последовательно, проводящийся в тех же самых textutils - никогда не менять файл inplace. Ну и что, что ты попытался обработать sed-ом бинарник? Результат получился глючный и неправильный, но исходный бинарник-то никуда не делся.

И еще о иероглифах

Сэр, Вы бы подписывались что-ли, а то как-то неудобно разговаривать с анонимусом.

Итак, основная мысль Ваша сводится к тому, что люди бывают разные, и решают разные задачи. Для одних естественнее логическое мышление, для других - образное. Для одних - взаимодействие по принципу стимул-реакция, для других - связное изложение плана действий.

Таким образом, интерфейс взаимодействия пользователя с компьютером тоже должен быть РАЗНЫМ. Причем настраиваевым как на уровне пользователя, так и на уровне задачи.

А на данный момент единственным способом решения этой задачи является связное логичное описание требований на линейном языке. Потому что только его средствами можно описать все вышеизложенное.

Поэтому БАЗОВЫМ интерфейсом должен быть интерфейс языковый, будь то CLI или конфигурационный файл fvwm. Потому что на этом фундаменте можно построить все что угодно, были бы кирпичи подходящей формы.

sin_a >И поэтому оптимальна его работа (и управление им в т.ч.) будет когда он будет обрабатывать информацию примерно так-же как человек.

http://www.thebrain.com

Очень забавная штуковинка. Правда, версии под Linux там нет.

Забавная и красиво крутится - но бесполезная... И так крутили и эдак - в общем если был хаос, так он хаосом и остается когда его в этот брейн засунешь.

Та которая на сайте крутится - бесполезная. А та которая с сайта выкачивается и позволяет подобные структуры самому сочинять и редактировать - очень даже полезная.

Вернусь к безграмотности автора.

Кошмар! Фанатики объявили войну МS. И СРАЗУ ЖЕ(?!) принялись писать Gnome и KDE. Ага, сразу же, и шести лет не прошло. X Window эффективная система(!?), нашел за что похвалить. К чему этот, вообще, опус? Хочется похвастаться своим невежством?

Я в шоке. Собрание сочиненых глупостей, первый том. Когда второй будет?

И выкачивали и пользоваться пытались и как с моделью игрались пару-тройку месяцев - всё равно фигня оказалась. Palm PDA полезнее и удобнее.

Я что-то не понял как можно Personal Brain cравнивать с палмом. По-моему, интерфейс палмовского планировщика ничем принципиальным не отличается от аутлука или лотус-органайзера какого-нибудь.

Сравнивать писюковое приложение с аппаратным устройством не корректно.

Вот если бы ты сравнивал его с какой писюковой софтиной (не важно, коммерческой или нет - мы обсуждаем интерфейсы).

Кстати, любителям визуальных метафор могу еще PadX посоветовать посмотреть.

Ну вот, еще один бред придурка. То на Украине интернета нет, то >>Так уж получилось, что первым >>средством интерактивной работы >>человека с компьютером была командная строка. Ему, видно по малолетству, не доводилось видеть что-то типа "Наири-2", где был только принтер и перфокарты.

Ximandr

Брейн ведь тоже органайзер электронный, вот и сраниваю подобное с подобным. А сквозной поиск по базам всех приложений как раз и особенность пальмы, а удобней так как в кармане помещается и всегда при тебе, а не фиг знает где...

Ну ни разу не подобное с подобным. Ты б еще с бумажным блокнотом сравнил. Органайзер - инструмент для организации расписания, а брейн - иструмент для организации мыслей. Мысли могут быть и про контакты и встречи тоже, поэтому брейн МОЖНО использовать в качестве органайзера.

Примерно с тем же успехом, с которым Emacs можно в качестве web-браузера использовать.

2vitus -- С интересом посмотрел brain (к сожалению смог посмотреть только флэшку), я имел в виду не совсем это. Не новые формы интерфейса (или я не совсем так понял), пока компы работают так как мы сегодня видим - принципиально изменится ничего не может, возможно только больше-меньше удобств. Есть пример иной обработки информации, у нас в голове нет никаких "файловых систем", и представление информации - немного лучше современных "баз данных". А "интерфесом" для нас служит "естественный" язык, который тоже есть внешнее проявление (мы думаем вроде-бы словами, но на самом деле - образами), и оттого есть разные языки, и оттого можно перевести с одного на другой. И когда мы разберемся как мы думаем - компы будут работать _на_порядки_ эффективнее, и голосовое управление будет - не "копи а цэ", а именно _интерпретация_ (то есть - понимание) естественного языка. Когда это будет - неизвестно, через 500 или 5500 лет (а может через 5), но тогда будут изменения, а до этого - принципиально менятся ничего не будет (и будут конечно оба типа интерфейса). Но это - отдельная и большая тема, которая в общем вне данного обсуждения.

Personal Brain et al

Ну во-первых, там не флэшка а java-applet.

Во-вторых, "компы работают так как мы сегодня видим" это и есть (привычные) формы интерфейса. Внутри там архитектура фон Неймана на которой при тех или иных затратах ресурсов (а ресурсов у нас нынче миллиарды байт памяти и миллиарды команд в секунду) смоделировать все, что угодно.

Далее, решение той или иной задачи на компьютере - это совсем не обязательно моделирование того, как это делает человек.

Первые паровозы тоже моделировали то, как действует лошадь, передвигая повозку. А первые пароходы были оснащены веслами, приводимыми в действие паровой машиной. Уже изобретение гребного колеса резко повысило их эффективность.

Также и тут. Понимание того, как мыслит человек, полезно только для того, чтобы облегчить ему постановку задачи перед компьютером и восприятие полученного результата. А внутри все должно решаться средствами, адекватными задаче, а не тому, кто ее ставит.

Примером такого подхода является успех реляционных баз данных. Там очень простая математика внутри, и за счет наличия этой математики - реляционной алгебры, удалось отказаться от объектно-ориентированного подхода (характерного для первых баз данных типа CODASIL) и выиграть в быстродействии на порядки.

Да, реляционная модель ограничена. Но как только мы выходим за ее пределы, и вынуждены применять ОО-подход (т.е. моделировать способ мышления человека о задаче, а не саму задачу) эффективность резко падеат.

Что касается голосового интерфейса, то стоит как-нибудь последить за собой на предмет употребления в разговоре слов "это", "то", "он", "тогда" Естественная речь и мышление человека отличается тем, что всегда есть понятие контекста, который формируется в процессе разговора, и подразумевается обоими собеседниками. Нечто вроде текущей директории.

Только в понятие контекста включаются обычно не только текущее место, но и текущий объект, текущий субъект, текущий (в смысле обсуждаемый) момент времени и еще с десяток параметров.

Brain интересен прежде всего тем, что пытается промоделировать в интерфейсе именно понятие контекста, более чем одномерного - там есть текущая мысль, ассоциирующиеся с ней (правда всего по двум видам связей, у меня в Communiware до пятидесяти видов связи доходит) мысли, и хронологически недавно посещенные мысли.

Длинное получилось обсуждение и от темы давно ушли...

Да статья не слабая - а очень слабая и ... Мне кажется, что вопрос серьезный, и если уж писать, то писАть, а не ...

Хочу отдельно упомянуть воспоминания о графической оболочке Комондора64!

Когда я ее увидел я просто обалдел! Там множество интересных решений!

Я молчу за Амигу... Да, веселые были времена - романтика!

А в чем я согласен с автором: 1. Система Х не является эффективной, но умудрилась (на слабой машине) крутить видео глаже и быстрее виндов(подробнее - под вин2000 вообще тормоза несусветные звук убежал - полный ацтой!, под вин98 - быстро, но дергается безбожно - аж противно!) 2. К ОГРОМНОМУ сожалению KDE and GNOME, не удивили меня уникальностью идей :-).

Лично я начал пользоваться Гномом (года 3 назад RH6.2), но отказался от этой идеи иззи сильно глючности. Уверен, что сейчас там все подправили, но уже сижу на KDE 2.2. Тоже не без глюков, но не так часто и не так много. Работать удобно. Но от систем над которыми работает МИРОВОЙ РАЗУМ хотелось бы чегото большего, чем тупое копирование чужих ошибок :-)

Если хотите Микрософт (возможно лично Билли) уяснили две простые, но сложные истины: 1. Смеется тот кто смеется последним. Нет смысла ПЕРВЫМ создать (к примеру) графический интерфейс, пусть другие тратят деньги на исследования, расшибают лбы, ошибаются. А мы можем спокойно сидеть и созерцать происходящее, а когда ситуация прояснится, то удачное решение всегда можно скопировать, украсть, купить и пр... Если поднять историю, то МС на этом и стоит и очень удачно использует чужие решения и идеи! 2. Чтобы программа была популярной (в плане распространенности и матерных отзывов) надо сделать ее выгодной для ПРОДАВЦОВ!!! Типичный пример 1С Бухгалтерия, убогая, сложная неудобная и непонятная (для бухгалтеров) программа заполонила весь ехСССР, потому и только потому,ч то ее ВЫГАДНО продавать и поддерживать. 1 из 10 покупателей сможет в ней разобраться и самостоятельно работать, остальные обратятся за доработкой, обучением, помощью и др!

Ни то ни другое не свойственно Свободному софту! Первое, так как нет единого руководства, которое может проанализировать и указать выгодные тенденции, второе, так как он пишется ,обычно, "как для себя", а о продаже вообще речь не идет (не понятно почему? никто не запрещает продовать программы под GPL, или вы думаете что бабуля бухгалтер скачает исходники и будет их компилить??? - бред)

А раз, находясь в таком НЕВЫГОДНОМ положении, свободный софт находит в себе силы развиваться, то значит существуют дополнительные факторы не подвластные логике и разуму :-)

Да там и скачать можно, и апплет есть, но ни винды, ни в браузере не заработало (на работе, а дома не стал вытягивать), вот только флешку и посмотрел.

Насколько я понимаю, работу компьютера сегодня можно описать так: хранятся документы (тексты, ... , базы данных), обрабатываются документы... Понятие документа - в некотором роде тоже от офиса прошлого века (впрочем - конечно не только), "в человеке" этого как-бы нет, как представляется информация в нас - вопрос отдельный, даже мне кажется шире чем только для человека, думаю в любой нервной системе механизм будет одинаков.

Очень кстати тут и контекст, но не контекстом единым... Контекст - это расширение модели, внешняя модель, но по большому счету рассматривать надо само построение модели... Я в общем имел в виду - нужно знать какое "представление данных" в нас, тогда и естественный язык (интерпретация введенного текста, необязательно голоса), с его неопределенностями, невнятносями, оговорками (опечатками),и его огромной избыточностью (которая как раз компенсирует всю эту кашу, и кстати как раз за счет контекста) - будет не проблема интерпретировать. В конце концов интерфейс - всегда вторичен.

а чем собственно отличаются гуи линукса от виндов. помоему ничем. просто там одни прибамбасы а тут другие. а по сути все тоже самое.иглюки и неудобства есть у обоих. и прут у друг друга идеики и просто их немножко изменяют. а нужно принципиально новое решение. какое незнаю сам.