Maitreya's Dream 4.0

> какого хрена история тоже наука?

Аха. Так же, как генетика и кибернетика :-)

>Вот мне например самому интересно, откуда негры в Африке 700 лет назад узнали о том, как выглядит СС из космоса, и какая траектория у Сириусов А и Б?

Представим себе 1000 племен. Всех их сильно интересует, почему Солнце, Луна и звезды не падают им на головы. И свои мысли изображают. Шаманы одного племени юзали более забористую траву и нарисовали все так, как на самом деле. Через 500 лет все следы этих племен нашли и изучили. А теперь вопрос - обратят ли исследователи внимание на каракули 999 укуреных шаманов, или на правильную картинку СС?

Whoo, извини, но ты гонишь. Вероятность того, что ДНК амёбы получится СЛУЧАЙНО из набора нуклеиновых кислот, сравнима с вероятностью возникновения, скажем, компьютера из необходимого количества отдельных атомов.

Но это не аргумент против теории эволюционного происхождения жизни. ДНК - сама продукт эволюции. Одноклеточные организмы эволюционировали в разы дольше, чем многоклеточные, а если сравнивать количество поколений, то отличие будет на порядки.

> В буддизме (классическом) вообще нет воплощений как таковых.

См. вопрос ниже.

> Будда - не бог, будда это скорее состояние. Которого может (в теории) достигнуть каждый.

Это я знаю.

> А воплощений быть не может, поскольку после смерти человек (непросветлённый) распадается на дхармы, которые уже опять участвуют в круговороте Сансары.

А как же насчёт просветлённых (т.е. как я понимаю Бодхисаттв)? Они то вроде могут воплотиться ещё раз? И даже типа как так и делают (где=то слышал, типа - в каждом поколений или столетий рождается человек - очередное воплощение Будды. Фильм даже есть такой.).

Ты просто не в теме, раз говоришь о ДНК и случайностях
Уже после появления примитивных видов РНК процесс стал самоорганизующимся

Блин, а человечество всю историю понять не может откуда появилась жизнь - дык всё просто: just for fun.

>Одноклеточные организмы эволюционировали в разы дольше, чем многоклеточные, а если сравнивать количество поколений, то отличие будет на порядки.

Бред, одноклеточные организмы видоизменяются гораздо быстрее и радикальнее, чем многоклеточные вследствие того, что цикл поколения значительно короче.

Прилетела, скажаем какя-нить заряжённоя частица в вирус, он мутировал и чераз пару часов/дней образовалась целая колония новых видов вирусов-мутантов, ДНК которых может существенно отличаться от исходного экземпляра. И если по теории естественного отбора они показали свою живучесть -> вуаля, новый вирус (тот же САРС или птичи грипп)... Новые роды и виды в микробиологии образуются гораздо чаще и интенсивнее, чем в макробилогии.

>Whoo, извини, но ты гонишь. Вероятность того, что ДНК амёбы получится СЛУЧАЙНО из набора нуклеиновых кислот, сравнима с вероятностью возникновения, скажем, компьютера из необходимого количества отдельных атомов.

это бред по двум причинам:

1. на молекулярном уровне еволюция тоже идет (атомы соединяются-разъединяются, неустойчивые соединения распадаются, устойчивые могут комбинироваться)

2. потребовалось ЧЕТЫРЕ МИЛЛИАРДА лет молекулярной эволюции чтобы получилась ДНК

Не все так просто - радиация не есть основной двигатель прогресса. Во всех клетках работает система репарации ДНК, тем более что инфа на ДНК дублирована. Точечные мутации происходят но не так быстро как хотелось бы.

Кроме того, чтобы такие мутации дали резалт - их нужно много. У высших эволюция идет гораздо быстрее - ДНК ядра просто перестраивается в течение жизни одного индивидуума.

Доступная аналогия - изменение проги в машинном коде (по-байтно) - это точечная мутация. Перекомпиляция с разными ключами - это модификация ДНК у высших организмов.

>Whoo, извини, но ты гонишь. Вероятность того, что ДНК амёбы получится СЛУЧАЙНО из набора нуклеиновых кислот, сравнима с вероятностью возникновения, скажем, компьютера из необходимого количества отдельных атомов.

ЗЫ: вы далеко хватили - сначалы били вирусы, даже не вирусы а ошметки РНК, который могли что-то реплицировать простыми химическими реакциями

ДНК и РНК - не случайные соиденения. Аминокислоты (основа белков) и нуклеотиды (основа ДНК и РНК) образуются в природе естественным путем. Например, их дофига в вулканическом пепле после извержения. Соединение нуклеотидов в цепочку ДНК (полимеризация) тоже нормальный процесс без всяких потусторонних сил. Ну а вот движняк, который дальше начинается (формирование клетки, фотосинтез и т.п.) это уже эволюция, на которую и ушло 4 млрд. лет.

Вирусы сами по себе - не живые существа. Они паразитируют на клетках. Без хозяина - вирус мертв. Поэтому они появились гораздо позже.

Все наверно слышали про синтергетику. Она старается найти общие законы развития , в том числе и физику пытается интерпретировать таким образом. Конечно с физикой у них слабовато.

Но похоже, что спор об образовании ДНК должен разрешиться в этом направлении. Есть механизмы развития в природе, есть механизмы деградации.

И еще одно .

Повторю еще раз. Принцип дополнительности Бора. Конечно это не физический принцип, но Бор считал это обобщением принципа неопределенности до философского принципа. По его точке зрения, так же как принцип неопределенности накладывает ограничения на знание информации о динамике процесса для квантовых явлений, так же есть ограничения на знание динамики сознания и психики

>> Одноклеточные организмы эволюционировали в разы дольше, чем многоклеточные, а если сравнивать количество поколений, то отличие будет на порядки.

> Бред, одноклеточные организмы видоизменяются гораздо быстрее и радикальнее, чем многоклеточные вследствие того, что цикл поколения значительно короче.

Я имел ввиду дольше в разы по времени. А если мерять в поколениях, то эволюция одноклеточных длилась вообще на много порядков дольше чем вся эволюция многоклеточных.

>> Whoo, извини, но ты гонишь. Вероятность того, что ДНК амёбы получится СЛУЧАЙНО из набора нуклеиновых кислот, сравнима с вероятностью возникновения, скажем, компьютера из необходимого количества отдельных атомов.

> это бред по двум причинам:

> 1. на молекулярном уровне еволюция тоже идет (атомы соединяются-разъединяются, неустойчивые соединения распадаются, устойчивые могут комбинироваться)

> 2. потребовалось ЧЕТЫРЕ МИЛЛИАРДА лет молекулярной эволюции чтобы получилась ДНК

Вообщем-то именно это я и имел ввиду.

Кстати, господа астрологи и шаманы, как насчёт предсказаний погоды? Даёшь предсказание на Июнь! Официальная наука считает это практически невозможным, см. теорию хаоса. Интересующиеся, почему так, могут поискать про аттрактор Лоренца и существенную зависимость от начальных условий.

По поводу возникновения жизни внимательно читать

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1037270

чудесно, спор креационистов с дарвинистами Ж)

> Кроме того, чтобы такие мутации дали резалт - их нужно много. У высших эволюция идет гораздо быстрее - ДНК ядра просто перестраивается в течение жизни одного индивидуума.

Самое быстро эволюционирующее существо на Земле - это человек. Только область его эволюции переместилась в другую сферу - в ноосферу, если хотите. Да и изменения ДНК в течение жизни индивида стали нормой. Взять хотя бы детей индиго и случаи спонтанного излечения от СПИДа с последующим увеличением защитной функции имунной системы в тысячи раз.

> спонтанного излечения от СПИДа с последующим увеличением защитной функции имунной системы в тысячи раз.

Вы, наверное, и хилерам верите?

>...Да и изменения ДНК в течение жизни индивида стали нормой. Взять хотя бы детей индиго и случаи спонтанного излечения от СПИДа с последующим увеличением защитной функции имунной системы в тысячи раз.

аааа, мой моск!!! они прилители за мной! :)))

создается впечатление, уважаемый, что вы еще и в деда мороза верите? ;)

ЗЫ: а я думал у вас на аватаре кожа подкрашенная - выходит натуральный цвет? ;)))

Учёные с большой дороги (торсионщикам посвящается) - http://www.x-libri.ru/elib/innet006/00000001.htm

>Соединение нуклеотидов в цепочку ДНК (полимеризация) тоже нормальный процесс без всяких потусторонних сил.

Вообще, образование РНК-подобных молекул довольно рядовой процесс. СУть в том, что в один прекрасный момент появилась РНК, которая была катализатором для саморепликации. Вот с этого момента всё и началось...

> Самое быстро эволюционирующее существо на Земле - это человек

Именно поэтому мутации изучают на мухах-дрозофилах.

(Мутоведы (без обид;) я не ошибся ?)

А что такое дети индиго ?

С дрозофилами особый случай - у них всего 4 хромосомы в ДНК. Поэтому на них проще отрабатывать теории. Ну и конечно скорость смены поколений важную роль играет.

>А что такое дети индиго ?

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%87%D1%82%D0%BE...

первая ссылка

http://indigo.e-puzzle.ru/

> скорость смены поколений важную роль играет.

А точно, теперь вспомнил...

Увы знания у меня весьма поверхностные :(

i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions
i use google when i ask dumb questions


Конечно спасибо, уже читал. Просто еще хотелось 
услышать определение явления из уст оратора.

Уже спорили, все что там написано практически к любому нормально развитому ребенку применимо.

> все что там написано практически к любому нормально развитому ребенку применимо.

Мало того гении от рождения развиваются весьма нелинейно... (С) Какаято книжка по детской психологии.

>Мало того гении от рождения развиваются весьма нелинейно... (С) Какаято книжка по детской психологии.

нелинейно - это как? с провалами в дебилизм? :)))

> нелинейно - это как? с провалами в дебилизм? :)))

Ну не так радикально,просто в какой-то период их способность к обучению снижается + их валят стрессы вызванные потерей сего качества...

>Мало того гении от рождения развиваются весьма нелинейно... (С) Какаято книжка по детской психологии.

это наверное детская книги по детский психологии, судя по весьма корявому использованию научного термина "нелинейно" :)

> это наверное детская книги по детский психологии, судя по весьма корявому использованию научного термина "нелинейно" :)

Что было то и читал. В корень дела сильно не углублялся... Макаренко во мне не разбудили. Ж) (а может и к лучшему?)

> Whoo, извини, но ты гонишь. Вероятность того, что ДНК амёбы получится СЛУЧАЙНО из набора нуклеиновых кислот, сравнима с вероятностью возникновения, скажем, компьютера из необходимого количества отдельных атомов.

Ага. А вот вероятность того, что она ПОЛУЧИЛАСЬ, составляет единицу.

Если кто-то не может осознать, как настолько маловероятное событие всё же произошло,.. задумайтесь над тем, сколько у него было времени на происхождение. И это было даже не время от Большого Взрыва - т.к. события, происходившие до Большого Взрыва, непознаваемы, то у ДНК была, возможно, бесконечность времени, чтобы образоваться.

> Вообще, образование РНК-подобных молекул довольно рядовой процесс. СУть в том, что в один прекрасный момент появилась РНК, которая была катализатором для саморепликации. Вот с этого момента всё и началось...

И где эта РНК? Кто-нибудь может мне ее продемонстрировать?

Я не исключаю, что такая РНК возможна. И вообще модель "Мира РНК" является вероятно наиболее разумной из всех эволюционных моделей спонтанного зарождения жизни. Но обратите внимание на следующее:

1. откровенно враждебная окружающая среда 2. необходимость определенной трехмерной структуры нуклеиновых кислот и белков для того чтобы хоть как-то происходила репликация в современных клетках. Или господа эволюционисты все же считают что современные клетки - хилое убожество по сравнению с первой РНК?. Вспомните про те же шапероны и зачем они клеткам нужны. 3. присутствие в белках и нуклеиновых кислотах модифицированных нуклеотидов. Знаю, в школе про них не рассказывают, но такие есть и без них ой как хреново... И для получения оных в клетке есть очень непростые механизмы postprocessing'а. Неужели первой РНК настолько повезло в жизни, что ее сходу обсужили по "полной программе"? :) 4. необходимость прыжка от голой РНК к варианту с РНК + пептиды. IMHO такая же сложная беда как и появление самореплицирующейся РНК.

Ну и совсем идиотский вопрос: если была какая-то РНК, то кто ее реплицировал? Она сама себя реплицировала из нуклеотидного супа? Тут все дружно вспоминаем химию и осознаем простой факт: она не только и не столько "реплицируется", сколько саморазрушается. И действительно, синергетика может что-то и скажет по этому поводу. А пока - дружно ботать биологию и химию. :-)

Специально для Whoo еще раз повторяю: утверждение что "вероятность случайного появления самореплицирующейся ДНК состаляет единицу" допустимо в популистике а не статистике.

Нет доказательства именно случайности возникновения. А потому говорить о том, что вероятность равна единице не корректно.

Аргумент о том, что она уже существует не работает. Дружно вспоминаем логику: если из A следует Б, то не обязательно из Б следует А. Посему:

1. Утверждение что сейчас существует ДНК верно как бесспорный факт. 2. Верно утверждение о том, что при благоприятных условиях из случайного возниковения самореплицирующейся ДНК следует то, что она будет жить и поныне.

Из этого НЕ следует, что если сейчас есть некая ДНК, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО значит, что ДНК возникла случайно.

--- Елки-моталки.. Если Вы на таком уровне знаете естественные науки, то что можно говорить об астрологии?! :)

P.S. Сам я с астрологией почти не знаком, в чем открыто заявляю. Просто не люблю когда люди, не знакомые с чем-либо на достойном уровне, считают свое мнение в соответсвующей области экспертным. :)

Дети индиго? :-)

Точно не знаю, но могу высказать свое, никому не интересное IMHO. И оно такое: это бренд, причем уже неплохо раскрученный. Читал про них. В том числе откровенную ахинею, которую перепечатывают постоянно. Ну типа того, что эти дети видят отдельные молекулы.

Очень похоже на то, что кто-то пытается заработать $$$ на доверчивых людях, сам не веря в то, что вещает.

Хотя мое IMHO не отрицает возможности того, что некоторые так называемые экстрасенсорные способности у некоторых людей есть. Просто что до "детей индиго", то по-моему это чисто коммерческий проект. Типа Гарри Поттера. В общем, пересечений с реальностью минимум, даже если находиться в состоянии сильной наркотической интоксикации. :-) Ну разве что действительно дети окрасятся в цвет индиго. :-D

> Кстати, господа астрологи и шаманы, как насчёт предсказаний погоды? Даёшь предсказание на Июнь! Официальная наука считает это практически невозможным, см. теорию хаоса. Интересующиеся, почему так, могут поискать про аттрактор Лоренца и существенную зависимость от начальных условий.

Кстати, товарищ pitekantrop :)

Я может быть сильно туплю, но по-моему астрология не претендует на то, чтобы давать точные прогнозы и вместо этого претендует на предсказание тенденций. Обратно же, не в погоде а в жизни человека либо государства либо еще чего-то такого, что имеет четкое начало.

Что до погоды и уважаемой теории хаоса, то большинство эзотерических дисциплин считает что долгосрочный прогноз сделать действительно сложно. По тем самым причинам. :-) Правда можно пытаться повилять на ход событий, но гарантий никто и никогда не дает. Потому что любые попытки повлиять на события это уже магия, а магия по определению не может стать гарантированно воспроизводимой. И именно поэтому наука такие вещи не изучает и не может изучать.

> Учёные с большой дороги (торсионщикам посвящается) - http://www.x-libri.ru/elib/innet006/00000001.htm

:-)

У меня один друг учась еще в школе хотел заниматься торсионными полями. Его отговорил как раз человек, что ими занимался лично. За что ему большое спасибо. :-)

В общем, везде есть шарлатаны. Астрология - скромная дисциплина. Она не может претендовать на то, чтобы быть средоточием всех шарлатанов мира. Ибо они водятся где угодно: в медицине, науке, политике и религии. Скажем так: а где они, черт возьми, не водятся?! Может если узнаем, удастся изобрести антишарлатанин?

Возможно событие маловероятно.

Но, думаю. нельзя не согласиться, что креационизм - не объяснение а уход от вопроса?

> что до "детей индиго", то по-моему это чисто коммерческий проект. Типа Гарри Поттера.

У верблюда спросили "почему у тебя шея кривая?" -- "А что у меня прямое?" ответил верблюд

А что на западе не является коммерческим проектом по вышибанию бабла из всего?

Может что и является, но это "что-то" не будет старательно рекламировать себя и будет незаметно за фейерверком баблолюбцев.

> Возможно событие маловероятно.

> Но, думаю. нельзя не согласиться, что креационизм - не объяснение а уход от вопроса?

Конечно, креационизм в широком смысле (я имею в виду не только теорию творения Богом, а и прочие) - уход от вопроса. И в этом его огромный минус. Но слепая вера в спонтанность зарождения жизни это проявление беспочвенной гордости и тоже уход от вопроса. :) Потому что как только вопрос прояснен "специалистом" до конца, то ему нет смысла думать дальше.

Мое IMHO в том, что возникновение жизни на Земле - тайна. И видимо тайной будет всегда. Но это не мешает пытаться проникнуть в эту тайну, заодно раскопав массу интересного. Кстати об эволюции: возможно эксперименты с "искуственной жизнью" смогут немного пролить свет на загадку зарождения жизни. Но явно не сегодня и не завтра.

Возможно,я скажу сейчас какую-нить глупость (с) Танюська-Трампампуська, но товарищи-господа эволюционисты, откуда вы знаете, что у ДНК было именно 4 МИЛЛИАРДА лет? Сами наблюдали за процессом? Или дядя в очочках сказал? Имхо это такая же слепая вера, ни на чем не основанная. ТЕОРИЯ эволюции настолько же состоятельна, как и ТЕОРИЯ создания. И такой большой вес (а фактически многие люди принимают эту ТЕОРИЮ как доказанную реальность, данную нам в ощущениях) придает то, что в школе это рассказывают.Тетеньки в очочках. Без вариантов, как истину в последней инстанции. А доказательств это теории как бы нет.

Да, о происхождении видов. Кто-нить вспомнит хотя бы школьное определение биологического вида? А кто-нибудь может привести пример межвидового скрещивания, давшее плодовитое потомство? Гипотеза о том, что де-раньше виды были другие, а щас все млин вершины эволюции и потому не эволюционируют или эволюционируют, но мееееедленно, потому не видно - имхо костыль. Просто идея, чтобы остаться в рамках тееории происхождения видов. Небольше мутации типа тех самый злополучных клювов зябликов или кого там Дарвин наблюдал, находятся в неких "генетических" рамках, все, что выходит за эти рамки называется уродство и нежизнеспособно. Естественный отбор (на мой взгляд)
работает как раз на сохранение вида, а не на формирование новых видов из существующих.

/me надел на глову каску чтоп помидорами закидывали не больно. :)

Поддержка теории эволюции есть, и не малая, но этому может вас действительно в вашей школе не обучат, это надо книжки с многими буквами читать.

>Естественный отбор (на мой взгляд) работает как раз на сохранение вида, а не на формирование новых видов из существующих.

вы не можете рассказать ваше видение естественного отбора? кстати, прошу заметить, что в результате именно этого естественного отбора сама теория естественного отбора и живет пока.

Если дейтсвительно интересуетесь этой проблемой, советую почитать К. Поппер: Объективное знание. Эволюционный подход.

> Естественный отбор (на мой взгляд)
работает как раз на сохранение вида, а не на формирование новых видов из существующих.

Тогда женщины любили бы мужчин среднего роста, средних умственных способностей, среднего достатка, невзрачной внешности.

> > Естественный отбор (на мой взгляд) работает как раз на сохранение вида, а не на формирование новых видов из существующих.

> Тогда женщины любили бы мужчин среднего роста, средних умственных способностей, среднего достатка, невзрачной внешности.

Из одного не следует другое. Хотя я не хочу сказать, что с моей точки зрения эволюция не может вести к появлению новых видов.

Что до школьной программы и тетенек в очках, то к сожалению тут все очень грустно. Хотя бы потому, что школа насаждает во многих веру в то, что теория спонтанного зарождения эволюции - единственно верная. И этим убивает желание думать. Плюс школьная программа дает в подавляющем большинстве случаев откровенно неверную трактовку дарвинизма. В частности, популярное в народе утверждение о том, что человек произошел от обезъяны не является следствием теории эволюции. Наоборот, распространена точка зрения, что у обезьян и людей был общий предок. С соответствующим обоснованием. Но много ли людей знают об этом? Немного. Зато те, кто не знают, обожают остальных назвать идиотами. :)

> Что до школьной программы и тетенек в очках, то к сожалению тут все очень грустно. Хотя бы потому, что школа насаждает во многих веру в то, что теория спонтанного зарождения эволюции - единственно верная.
И этим убивает желание думать. Плюс школьная программа дает в подавляющем большинстве случаев откровенно неверную трактовку дарвинизма. В частности, популярное в народе утверждение о том, что человек произошел от обезъяны не является следствием теории эволюции. Наоборот, распространена точка зрения, что у обезьян и людей был общий предок. С соответствующим обоснованием. Но много ли людей знают об этом? Немного. Зато те, кто не знают, обожают остальных назвать идиотами. :)

Что-то вы, по-моему, просто пургу гоните
Куча слов, а смысл где-то сзади