> вообще отговорки типа "некогда, надо работать, надо семью кормить" и тп. не катят - ВСЕМ НАДО, это раз, это все к вопросу почему же они такие тупые и ограниченные не относится - это два .. "я устал, мне не до Бетховена, мне не до Бонюэля, мне не до высшей математики, мне не до *** .." - старая песня серых слизняков, на самом деле фактом является только что ему "не до [длинный печальный список]", а усталость, работа, семья и прочее - отмазки для тупых ..

Никель, пророк ты наш, а можно, я не буду играть в игрушки, потому, что мне это НЕИНТЕРЕСНО, а? Или, в соответствии с твоим последним указом, все обязаны играть в игрушки, потому что иначе они слизняки? Кстати, Проф. Преображенский в них, кажется, тоже не играл. Ваш любимый персонаж, кстати. Какая серость, правда?

Nikel, ты глуп и ограничен.

>Отредактировать - ничем. Только импортировать и изменить.

KWord умеет импортировать PDF - довольно сносно, попробуйте.

> А ещё есть работяги, которые в пять утра уезжают на поле и до девяти вечера венчаются там с трактором и посевной.

а еще есть водоросли, врабатывающие кислород посредством фотосинтеза ..

> Можно иметь и трей, но только пусть он будет консистентным.

А что неконсистентного в системном лотке KDE? Правая кнопка мыши для всех приложений в трее срабатывает.

> И потом - где вы видели виртуальные экраны в винде?

А Винду как застойное явление давайте вообще не рассматривать. :)

> Я правильно понял, что имею честь говорить с ведущим мировым экспертом в области юзабилити?

Нет, всего лишь со скромным специалистом в корпоративном управлении и бывшим веб-мастером. :)

> Почему мне нельзя? ;)

Потому как вы примеряете на интерфейс свои потребности, коих много меньше потребностей простых пользователей - офисных работников.

> почему, если народ мечтает иметь десктоп, "как в винде", то не пользуется виндой?

Кто это так мечтал? Linux/KDE гораздо ближе к моему пониманию "идеального десктопа" чем Windows. И заметьте, никто не говорит, что надо "как в винде". В Винде после узрения альтернатив работать уже невозможно. :)

> Ну неужели так сложно в свойствах ячейки выставить тип "Дата" и
> поменять формат на xx.xx.xx?

да мне дата нафик не сдалась. опенофис меняет вводимые цифры на дату - все ему поотключал а он все равно меняет на дату. а мне числа нужны. то что предлагали - установить формат клетки или столбца - тоже вроде делал. ан нет.

мне аж интересно тогда стало - два часа угробил - облазил все настройки. а потом отдал голым текстом - импортируйте сами

>как мне на Fedora Core с TeX по умолчанию это распечатать?

Может "руки"? У меня "из коробки" вот такое работает сразу:

\documentclass[a4paper,10pt,openany,titlepage,twoside,russian]{book}

\usepackage[T1]{fontenc}

\usepackage[cp1251]{inputenc}

(с koi8-r - тоже)

анонизмус ты похоже не вьезжаешь в тему, и это тебя злит ;)

потому как ограничен ..

>А ещё есть работяги, которые в пять утра уезжают на поле и до девяти вечера венчаются там с трактором и посевной.

А то. Дожди пойдут - вся конопля вымокнет.

> Есть еще проблемы совместимости с типографией, ВАК, оппонентами и прочими участниками бизнес-процессов, которым документы нужны правильно отформатированные в .doc или .rtf

_Типографию_ которой нужно входные материалы отдавать в чём-нибудь кроме текса, постскрипта или pdf надо ссаными тряпками разогнать, чтобы воздух не портили.

>KWord умеет импортировать PDF - довольно сносно, попробуйте.

Пробовал импортировать инструкции для всяких мобильников, фотиков. Форматирование никакое, в некоторых документов вместо русских букв крякозябры.

глупый, глупый анонизмус, был бы не дураком - понял бы, что Шариков и был игрушкой Преображенского ;) .. сам себя позоришь :)

> Как куда? Просто сразу начать печатать текст, а не сначала искать доку, потом её изучать, потом набирать усё это хозяйство :)

Если форматирование не нужно, то можно набрать текст в Emacs'e, VIM'e, KWord'e, даже в Notepad'e (если уж совсем дурак человек)...

Ты видел когда-нибудь книжки про MS Word? Так вот, 2 тома Кнута -- "Все про ТеХ" и "Все про Metafont" -- в сумме меньше, чем многие книги про MS Word.

Искать доку? google "latex" -- первые 5 ссылок: "LaTeX project: LaTeX – A document preparation system", "MiKTeX Project Page", "Getting Started with LaTeX", "Text Processing using LaTeX", "TeX Users Group (TUG) home page".

www.mccme.ru/free-books/llang/newllang.pdf

Ты видел когда-нибудь новичка, который сел за компьютер и, сразу, без изучения, начал писать в Word'e что-то большое и со сложным форматированием? История из жизни: когда я был маленьким и не знал что есть LaTeX, и у меня стояла винда, я разбирался с вордом гораздо дольше, чем с латехом.

С младенчества привыкшие разбираться во всем методом тыка, любители виндовс, видимо, даже не понимают, что гораздо удобнее и выгоднее -- как по времени, так и по качеству приобретенных знаний -- читать доку.

> а над всем этим витают духи Великих Законов Сохранения - эти законы сохранения

законы сохранения связаны с переходом между состояниями, т. е. скорее перерождением, изменением, а не самопродлением

>> Отредактировать - ничем. Только импортировать и изменить.

> KWord умеет импортировать PDF - довольно сносно, попробуйте.

И что нового Вы мне сообщили? :)

> Кстати, Проф. Преображенский в них, кажется, тоже не играл.

Проф. Преображенский - персонаж сугубо отрицательный.

> анонизмус ты похоже не вьезжаешь в тему, и это тебя злит ;) потому как ограничен ..

Nikel, это твой единственный аргумент? Ну, тогда мой тезис был верен, звиняй. Никель, расскажи мне, для чего ты вообще существуешь? Для гормонов, которые тут воспеваешь? Брызжущая слюной химическая фабрика по переработке сосисок в гормоны? :)

> да мне дата нафик не сдалась. опенофис меняет вводимые цифры на дату

Идём в диалог "Атрибуты ячейки". Ставим:

Категория - Число
Формат - Standard
Язык - Россия

Вводим 16.04, нажимаем [Enter]. Видим 16.04

Джае при том, что в России десятичный разделитель - действительно запятая.

> собственно в этом суть нашего мира - совокупности вещей, длящихся во времени :) иными словами - наша Вселенная и Реальность есть клуб выживальщиковлюбойценой - не важно или это электроны или волны или какие то популящии водорослей или религиозные концепции или инфотехнологии .. в клубе остаются лишь те кто себя продлевает и продлевает во времени, любое явление, или категория, в том числе и компьютерные технологии, обретшие некогда самость и затем продлевающие свое существование, а над всем этим витают духи Великих Законов Сохранения - эти законы сохранения и есть настоящие боги и творцы нашей Вселенной, а какие то не очень великие сохранения и обьекты - его мимолетные обитатели, в том числе и мы с вами :)

Никель, а ты не пытался встать НАД этим и сказать "мне не нужно продлевание себя во времени"? :)

> где-то текст обтекает картинку, где-то подругому

По другому -- картинка обтекает текст ???

> законы сохранения связаны с переходом между состояниями, т. е. скорее перерождением, изменением, а не самопродлением

на то они и Боги, что им нет надобности продлевать себя, они просто есть как абсолютные категории, а остальные явления лишь балансируют и протекают, но строго в рамках этих самых законов :)

кстати проблемы преимущественно с дисциллеровскими документами, а люди за него денежку как я уже говорил платят, use OOo:)

> законы сохранения связаны с переходом между состояниями, т. е. скорее перерождением, изменением, а не самопродлением

Законы сохранения связаны с наличием симметрии в системе.

Закон сохранения энергии: с симметричностью времени, отсутствием выделенного момента.

Импульса: однородностью пространства

Момента импульса: изотропностью

Сохранения заряда: с калибровочной инвариантностью

Везде где есть симметрия относительно какого-то действия, там есть и закон сохранения и наоборот. Пойми это и не говори домыслов :-)

> вся эта офисная хрень - пошлый пережиток прошлого, таблички, странички, галочки, рамочки и отступы --> в утиль

Сразу видно, в офисе вы никогда офисной рутиной не занимались. :) Сначала попробуйте держать всё это в голове вместе с проблемами предметной области (не IT) и вы увидите, что инструмент должен быть интуитивно понятным. Пока вы предметную область дальше IT не рассматриваете - будет пустой трёп. :)

>...use OOo:)

или kprinter с печатью в PS или PDF...

> Ты видел когда-нибудь новичка, который сел за компьютер и, сразу, без изучения, начал писать в Word'e что-то большое и со сложным форматированием?

ну забирать не будем, человек с трудом попадающий мышкой по кнопкам может научиться чегото набирать в ворде, а вот создать и компильнуть, то же в латехе ... вопрос не в том, легко или трудно, а в том, что _надо_ учиться если чего-то ждешь от компьютера

№ - знак номера. Спасибо LOR за охренительно удобный форум! :)

да все фронтенды к CUPS умеют в пс/пдф

> _Типографию_ которой нужно входные материалы отдавать в чём-нибудь кроме текса, постскрипта или pdf

Твои мольбы были услышаны! Я презентацию в PowerPoint в Воронеже в пяти типографиях в цвете просил распечатать. Как же! Или CDR или ФотоШоп. Еле-еле нашёл. :)

> Форматирование никакое, в некоторых документов вместо русских букв крякозябры.

Не знаю, у меня Атоновские отчёты по энергетике нормально открывались. Таблицы, правда, становились простым текстом. :)

> Ну, тогда мой тезис был верен

у тебя нет особых тезисов, есть затаенная лишь обида, которая душит и которую сремишься как то нейтрализовать посредством попыток нейтрализации указателя на неё, но разименовывать указатель без освобождения ресурса - дурной тон .. впрочем жабисты про то не знают :)

> № - знак номера.

\No штоль?

сам пойми и успокойся анонизмус, рожденный ползать летать не может :)

он брал слишком мелкие и незаконченные системы в качестве примеров:)

> Везде где есть симметрия относительно какого-то действия, там есть и закон сохранения и наоборот. Пойми это и не говори домыслов :-)

симметрия субъективная штука:), симметричное в двух плоскостях, может оказаться несимметричной в остальных

> Ты видел когда-нибудь новичка, который сел за компьютер и, сразу, без изучения, начал писать в Word'e что-то большое и со сложным форматированием?

Правда жизни такова, что сложного форматирования в подавляющей массе офисных документов нет. Поэтому TeX удобен для сложных документов, но неприемлем для простых смертных. А последних на порядки больше. :)

! LaTeX Error: File `cyrtimes.sty' not found.

Говорит, что не нашел стиля.

> Type X to quit or <RETURN> to proceed, or enter new name. (Default extension: sty)

> Ну просто охренительно понятно и юзабилити такая, что воротит. Даже толком не выйдешь по привычному Ctrl+C!

Непонятно??? Английским по разноцветному написано: Type X to quit or <RETURN> to proceed. Буковки незнакомые?

> А если проверить просто нужно? И что, мне читать книжку?

Да! Как минимум букварь!

> А вам не кажется, что после первых пары попыток уже всякий интерес пропадает?

>> Я не "пыжился", сказал `apt-get install tetex-extra`, и все! > И как бы я это понял из сообщений TeX? Я и говорю - просто невз...нное юзабилити.

Вешайся пока не поздно!

>> P.S. Попробуй так: > Извини, уже желания нет. Я хотел показать автору, что нельзя так просто переслать такой файл товарищу. Не спорю, TeX - отличный инструмент. Но для того, кто его понимает и настроил. Портируемость даже на другой Linux близка к нулю. :)

Чистый TeX и LaTex (без внешних пакетов, стилей) портируются без проблем.

К тому же, если твоему другу нужно только прочитать, что ты написал, то разумнее давать ему DVI, PS, PDF.

>Сразу видно, в офисе вы никогда офисной рутиной не занимались. :) Сначала попробуйте держать всё это в голове вместе с проблемами предметной области

"Офисная рутина" - это на 95% стандартизированные шаблонные документы: делаем вэб-интерфейс разных типов документов с полями ввода текста (вручную или с возможность выбора из базы (адрес, реквизиты, etc.) и с кнопками "Сохранить в формате..."/"Отправить по почте"/"Распечатать"/etc.

А теперь скажите, что это неинтуитивно:) Здесь даже "самая блондинистая блондинка" с гуманитарным образованием даже при желании ошибку в оформлении не сделает, всё что от неё требуется - умение заполнять вэб-формы:)

>Спасибо LOR за охренительно удобный форум! :)

Я так думаю, что это нужно спасибо говорить тем, кто в XXI веке остаётся приверженцем KOI8-R :)

>ну забирать не будем, человек с трудом попадающий мышкой по кнопкам может научиться чегото набирать в ворде, а вот создать и компильнуть, то же в латехе ... вопрос не в том, легко или трудно, а в том, что _надо_ учиться если чего-то ждешь от компьютера

Я помню как я в первые разы набирал в ворде - было довольно хреново, минут по десять каждую вещь искал. Научился я в нём более менее нормально работать на уроках информатики в школе (хотя мне это умение нахрен не сдалось). С латехом ничуть не сложнее - когда мне надо было конспект на 4 страницы по линейной алгебре сделать, я за пару часов прочёл всё, что мне было нужно на тот момент, в newllang.pdf, и за несколько последующих часов набрал всё что надо.

по моему, очевидно, что развитие IT обходит TeX стороной, логика за веб-интерфесами передает и хранит данные в XML

> у тебя нет особых тезисов, есть затаенная лишь обида, которая душит и которую сремишься как то нейтрализовать посредством попыток нейтрализации указателя на неё, но разименовывать указатель без освобождения ресурса - дурной тон .. впрочем жабисты про то не знают :)

Оп-па... У подростка Никеля прорезался феласовский зуд... Мои тезисы просты - тебе просто захотелось повыделываться, неся отборную ахинею в теме, не предназначенной для этого. Про законы сохранения тебя челом по столу выше уже повозили, но твой организм всё ещё слишком отравлен шмалью, чтобы осознать это. :) Представляю, как завтра ты будешь краснеть от смущения, читая собственные перлы (если модеры раньше не удалят).

ну по-любому с LaTeX пришлось бы осилить хотя-бы вводную статью (2-3), в ворде кстати справка хорошо сделана:), покрывает по крайней мере, а в случае с MikTeX все было бы еще печальнее

> по моему, очевидно, что развитие IT обходит TeX стороной, логика за веб-интерфесами передает и хранит данные в XML

Придумай что-нибудь лучше TeX! Все тебе только спасибо скажут. ;)

P.S. Веб интерфейс к TeXу! $)))

не надо так, у него хорошо получается, единственно мне мистицизм не понравился, но это субъективное

> А теперь скажите, что это неинтуитивно:)

к стати, не зря так популярны в народе почтовые вебмеил ящики, а не навороченные меил клиенты .. по большому счету почти всю офисную работу можно было бы делать пользуясь лишь одним браузером :)

зачем нам компьютеры как не ради информации? а все эти оформления навороченных документов к самой полезной информации имеют лишь косвенное отношение .. или в офисах поголовно сидят поклонники художественной верстки и изящной калиграфии? :)

>логика за веб-интерфесами передает и хранит данные в XML

"логика за веб-интерфесами" передаёт и хранит в том, чём ты ей задашь:) CGI для формирования latex-документа по заданному шаблону из вэб-формы - тривиальнейшая!:)

Кто откуда печатал дипломы

>Сторонники ООО будьте реалистами! :)

И я похвастаюсь. Моя сестра в 1997 году в тогда еще StarOffice 3 с чем-то диплом ваяла. А я потом немножко стили правил. Хорошо получалось.

Так что учитесь реализму сами:-).

> делаем вэб-интерфейс разных типов документов с полями ввода текста

Сделайте, сделайте же мне наконец уэб-ынтырфейс под ГОСТ 34 :) Чтоб рамочки. Чтоб иллюстрации. Чтоб приложения с альбомным форматом страниц под схемы. Чтоб вложенные списки никуда не уезжали. Сделаете? Или опять ля-ля? :)

чтобы генерить TeX много хитрости не надо, и придумывать ничего тоже, все уже написано, хоть для перла, хоть для других веб-ориентированных, XML ориентирован на машины, а не на человека, потому и был принят, а для человека - междумордия с кнопачками и все довольны

ты туп как дерево - про законы сохранения ничего кроме очевидной банальщины не сказали и ты тоже не выродил ничего интересного, как не пыжился .. увы, что не дано, то не дано ;)

веб-интерфейсы оч. ограничены в функциональности, но это уже исправляют