Сравнение OpenSource текстовых процессоров

>> ... а перегружать машину - кнопкой reset.

> газификация лужи очередным анонимусом прошла успешно! :)

Я смотрю, у Скулла аргументация на том же уровне, что и у Никеля.

Ctrl+C - это АВАРИЙНЫЙ способ выхода из программы. Любая нормальная программа, общающаяся с пользователем, должна предусматривать ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ способ завершения. То, что Вы привыкли использовать Ctrl+C - это Ваши личные проблемы или проблемы того софта, которым Вы от безысходности пользуетесь.

> WordML + XSLT

И много контор посылают в этом формате документы? :)

> Я, собственно, не против. Но таких решений пока что нет.

Про то и речь! Реалии далеки от совершенства, поэтому я так удивляюсь от очередных пророков.

P.S. Смотрю, наши позиции во многом совпадают :)

>Вордовские документы, присланные извне тоже будут чудесным образом открываться через браузер?

просматривай "присланные извне" в чём хочешь, для этого ворд-процессор не нужен, хоть WordView пользуйся. Разговор шёл об ИЗГОТОВЛЕНИИ документов в нормальной организованной конторе согласно КОРПОРАТИВНОМУ СТАНДАРТУ.

>И с e-mail сервер будет интегрирован?

А это вобще бред... либо не понимаете, либо просто передёргиваете. Скорее второе. У Irsi научились?:)

> Правда жизни такова, что для офисных документов один раз создаются шаблоны, а работники заполняют необходимые поля в системе документооборота. И придумать что-либо лучше TeX для этого тяжело.

Тогда от вас ждём примеры контор, успешно использующих такую связку... ;)

> Если Ворд для того, чтобы исправлять бардак в организации - тогда я согласен, для этого его можно применять:)

Word не для исправления бардака, а для его создавания. Что-нибудь не через задний проход автоматизировать там где ворд на рабочих местах, крайне сложно и глючно.

>неэстетствующих вполне устраивает ворд (нередко альтернатив не знают и с копмьютерами не ближе той же секретарши)

Поверьте, очень даже "неэстетствующие" и "знающие компьютер" ХУЖЕ секретарши, осваивают TeX. По крайней мере математики и физики, которые обмениваются статьями с "забугорьем" и публикуют свои статьи в ихних журналах. А таких немало, даже в провинции. Зачастую они даже не знают в какой ОС работают (это их не интересует), а TeX знают (ровно на столько, насколько это им необходимо, не более)

судя по обилию публичных форм для документов в PDF в которые вдалбливаются значения, такая связка широко распостронена

> Кто нибудь пробовал распечатывать курсовики, баки и маг. работы с помощью перечисленных редакторов???

Пробовал? не то слово! За время обучения в универе ВСЕ курсовые и дипломную писал в ОО, и не жаловался (сперва в 1.0, потом 1.1). В ЧЕМ ПРОБЛЕМЫ?

2 NiKel * (*) (25.08.2005 15:11:21)

>любая вещь поддается развитию и лишь переходит на новые уровни, а отказ и уход есть признаки усыхания и вымирания ..

Ну да? Ну вот представь себе, тебе много чем по жизни заниматься приходилось, так и что теперь весь этот воз, нарастающий, как снежный ком, за собой по жизни так и тянуть на должном уровне? Так ведь жизни на всё не хватит,.. а интересных вещей и занятий в жизни не мало.. ;-))

>не надо себя обманывать - многим уже не вернуть то, что было у них в 18 лет, да того же среднего работягу, который на пацанов-школяров смотрит свысока посади за школьную парту в старшем классе он и обкакается на простейших дифурах, а темпы усвоения чуждой информации как у вузовских "красноглазых студентов" у него мозг не примет даже под коксом ..

В самом деле чтоль? Я вот являюсь сведетелем противоположных явлений.. вообще же, однажды приобретённый опыт довольно быстро восстанавливается.. Вообще же с возрастом приходит большее понимание, больший опыт, богатая практика, много больше знаний и информации... мозг, привыкший за много лет, к напряжённой работе.. куда больший опыт познания и изучения позволяет быстрее и эффективние находить решения различных проблем.. Нет, тут вы не правы.. ;-))

>система ценностей у них скатывается к циклу повторяющихся стимулов с какой то глупой идеей на горизонте,

А какова, на ваш взгляд, должна быть система ценностей? ;-)

> Ещё раз, вопрос: где больше вероятность ошибки (в том числе и ошибки оформления): в ворде или в случае, когда секретарша заполняет ТОЛЬКО содержание документа (можно даже принудительный спеллчекинг установить), а оформление происходит автоматически согласно стандартному шаблону?

Есть такая штука, как шаблоны с жёстко заданными полями ввода. Но как всегда, в M$ это сделали через известное место --- работать работает, но всё может съехать на другом компьютере.

и ворд тоже осваивают:), либо отдают под верстку другим людям

> Я смотрю, у Скулла аргументация на том же уровне, что и у Никеля.

Глупые подколы будут пресекаться подобным образом и впредь.

> Любая нормальная программа, общающаяся с пользователем, должна предусматривать ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ способ завершения.

Правильно! Вот есть make. Ошибка случилась - он тихо выодит и показывает где она есть. Что-то подобное я ждал и от TeX, который, являясь процессором (в моём понимании, я могу и ошибаться) должен работать пакетно наподобие make. Что я вижу? Идиотская нуместная интерактивщина. И как моей моторной памяти реагировать при встрече с этим чудом, как не через Ctrl+С ?

> То, что Вы привыкли использовать Ctrl+C - это Ваши личные проблемы или проблемы того софта, которым Вы от безысходности пользуетесь.

Я не привык. Это способ прервать программу, который срабатывает во многих утилитах. Использование иных механизмов прерывания вызывает, по меньшей мере, отторжение. :)

> Тогда от вас ждём примеры контор, успешно использующих такую связку... ;)

Примеры? Ну, средненький такой провайдер, работающий по всей флориде и по восточному побережью устроит? Или маленькая торговая конторка с 3000+ сотрудников, представительство которой сидит с нашей головной конторой в одном здании?

> Разговор шёл об ИЗГОТОВЛЕНИИ документов в нормальной организованной конторе согласно КОРПОРАТИВНОМУ СТАНДАРТУ.

Данные из внешних документов как использовать будете? Перебивать вручную? Ну, ну... :)

> А это вобще бред (с e-mail сервер будет интегрирован?)... либо не понимаете, либо просто передёргиваете. Скорее второе. У Irsi научились? :)

Подождите с наездами! Вы что, письма только по факсу отправляете? А в другие организации тексты и таблицы только plain-text отсылаете?

Ещё раз: вы реальной корпоративной перепиской занимались или пальцем в небо тычете? :)

> судя по обилию публичных форм для документов в PDF в которые вдалбливаются значения, такая связка широко распостронена

В России? Ссылки приведите, пожалуйста. :)

> Зачастую они даже не знают в какой ОС работают (это их не интересует), а TeX знают (ровно на столько, насколько это им необходимо, не более)

TeX --- это фактический стандарт в научном мире. Кстати, очень удобный критерий для отсеивания околонаучой шняги, очень там где изображают науку, но tex и не пахнет, всё на .doc сильно пахнет лженаукой.

> работающий по всей флориде и по восточному побережью устроит?

Да, там цивилизация. *вздыхает* А в России есть примеры?

>А какова, на ваш взгляд, должна быть система ценностей? ;-)

Заиметь маленький домик на Канарах, и живя в нем угрохать 30 лет жизни на Общую Теорию Объединения Всего со Всем.

2 NiKel * (*) (25.08.2005 15:43:31)

>вообще достойное занятие с годами занятся творчеством, то есть устранить всякие мешающие элементы вроде квартирного вопроса, питания, социального статуса и прочих вещей и занятся тем, чем хотел с тех самых 18 лет - писать, рисовать, что-то клевое конструировать или выращивать или собирать-анализировать, то до чего раньше просто руки не доходили из-за банальной бытовухи ..

Всё верно.. Вот только не надо ждать, пока устранятся всякие мешающие элкменты банальной бытовухи.. Если хочешь чем-то заниматься, то старайся занятся этим по-возможности скорее.. не надо ждать решения всех проблем, ведь бытовуха имеет такое свойство затягивать, и с годами так ни до чего руки могут и не дойти.. ;-)

>ну а по поводу сабжа imo лучшие инструменты для обработки текста уже созданы, а все эти офисные монстры умрут, потому как концепция монструозных навороченных документов как вещей в себе порочна в своей основе - есть текст, есть структуры данных, описанные, скажем в XML, есть протоколы обмена, посредством разных атомов, есть распределенные базы для их хранения, есть процессоры и парсеры, ну что еще надо? .. вся эта офисная хрень - пошлый пережиток прошлого, таблички, странички, галочки, рамочки и отступы --> в утиль

Нет, не умрут, до тех пор, пока их будет выгодно развивать.. пока, для подавляющего большинства, подобная офисная работа выглядит привычнее,.. проэцируя, старую добрую писанину чернилами, ручками на папирусе-бумаге или мешаническую печатную машинку.. в адекватное выплощение в электронном представлении..

> В России?

Россия ни в каком месте не показатель в этом плане, поищите на сайтах посольств (по всяким узбекистанам тоже бесполезно, там ворд, а иногда просто хтмл) мне лень :) можете не верить, но это оч. распостраненная практика, кстати в такхи документах ничто никуда не съезжает и еще проверка полей ввода если мне маразм не изменяет есть

>начальник захочет форматирование, которое сразу в тексте не выставишь.

Это уже дизайн, а не документооборот:)

Много где работал, ещё больше еонтор видел, но ни разу не видел, чтобы начальник опускался до проблем оформления, обычно задание от босса "изготовителю" документа звучит "Сделай документ такой-то", что подразумевает "сделай стандартно". Это, конечно, не касается изготовления поздравительных открыток, но это уже не документооборот, это дизайн:)

>Например, нужна таблица

Это не проблема

>или две колонки

Если стандартом предусмотрено две колонки - дудут две колонки. На крайняк - "галочка" в вэб-форме - "Две колонки":)

>Вы уверены, что автоматическое оформление гибче ручного в Word/OO/KOffice?

Я уверен, что автоматическое оформление - это на порядок меньше ошибок, выше скорость изготовления, допускается меньшая квалификация "изготовителя" документов. А вы уверены, что для изготовления СТАНДАРТНЫХ документов нужна "гибкость"? ИМХО она там вредна. гибкость нужна для одноразового изготовления шаблона стандартного документа - она присутствует. Акак вам такая ситуация: утвержается новый стандарт для конкретного документа, изготавливается новый шаблон, в итоге есть возможность печатать/"PDF-ить" и новые документы, и старые (сохранённые в базе) либо в новом формате, либо в старом. Более того: можно заводить сколько угодно шаблонов оформления одного и того-же документа, и для того, чтобы получить ОДИН РАЗ НАБРАННЫЙ текст в разных оформлениях, нужно всего лишь выбрать (скажем, в випадаюжем списке) желаемый формат:)

2 Skull ** (*) (25.08.2005 15:54:39)

>А они могут глобоко интересоваться разведением кроликов или прокачкой автомобилей.

А почему бы и нет?.. Тоже дело.. ;-)

а если так

export LC_NUMERIC="en"
export LC_MONETARY="en"

>и ворд тоже осваивают:), либо отдают под верстку другим людям

Ты видно не сталкивался с физ/мат научными публикациями :( В ворде ты не сделаешь того, что нужно (в большинстве случаев) :(

Т.е. они осваивают TeX, не потому, что он проще, и не потому, что их заставили, а просто потому, что в их случае это практически единственный инструмент :(

Ну я описал паталогический случай, который впрочем не так уж редок в повседневности. Так сказать, описание в ироничной форме. Положительных же примеров миллионы, и тысячи примеров, как я уже говорил, можно найти среди широко известных личностей и исторических персонажей.

> А какова, на ваш взгляд, должна быть система ценностей? ;-)

Думаю, что система ценностей должна быть позитивной :) - на уровне общей концепции. Конкретно же все зависит от конкретных жизненных реалий, но на уровне глобальной эвристики думаю вполне можно руководствоваться принципом приятия :) Неприятие чаще ведет к отторжению и умиранию в конечном итоге. Отрицание, неприятие, отторжение, препятствование с большей вероятностью есть признаки ошибочности и неблагополучия, чем приятие, признание, следование и тд. Речь не идет об истинности или ошибочности, часто нет достаточных критериев для определения истинности или правильности чего-либо, так что остается лишь такого рода эвристика, если понято о чем я говорю вообще :) Часто при ближайшем рассмотрении даже сами понятия истинности и правильности лишь маскируют глубоко иррациональные и нелогичные установки или искусственные системы правил, за видимой логикой следтвий скрывается полный произвол посылок. По этой причине я бы не относился к такого рода "нечетким" категориям и принципам слишком критично. На самом деле имеет значение лишь результат и какие то безусловные вещи вроде полной уверенности или ощущения счастья, нет причин отвергать системы ценностей, любые и системы глобального целеполагания которые тем не менее позволяют воспроизводить такие состояния боле-менее успешно :) Собственно в этом и заключается основная цель и ценность всех философских конструкций. На самом деле они лишь созданные усилием мысли, собранные средства доставки субьекта к состоянию счастья. Причем не факт что пригодные для одних окажутся пригодными для других. Тут гарантий нет - есть лишь надежда :)

>Данные из внешних документов как использовать будете?

Ctrl-C, Ctrl-V - не слышали? или для вас Ctrl-C - это единственный способ завершения программ?:)

Только так и заимствуются куски текста из "внешних документов". Или у вас документы изготовляются путём "открыть" - правка - "Сохранить ка..." чужых (внешних) документов? Да ваших работников разгонять нужно:) Как называется ваша контора, скажите, плиз (чтоб, не дай Бог, не нарваться на вас:))

>А в другие организации тексты и таблицы только plain-text отсылаете?

PDF, в основном по e-mail (прям в вэб-форме есть кнопочка "Отправить по почте")

>вы реальной корпоративной перепиской занимались

Нет, такой "реальной" как у вас (когда изготовление документа сводится к правке "внешнего") - не занимался:)

> http://www.vip-visa.ru/visa-germany.html

вот, кстати, нашел навскидку, а то вдруг не поверите, там без полей но пдф

\usepackage{russcorr}

2 Sun-ch # (*) (25.08.2005 17:58:31)

>Заиметь маленький домик на Канарах, и живя в нем угрохать 30 лет жизни на Общую Теорию Объединения Всего со Всем.

Смысл верный! ;-)))Только почему же маленький домик? Уж лучше большой.. :-)

> Ты видно не сталкивался с физ/мат научными публикациями :( В ворде ты не сделаешь того, что нужно (в большинстве случаев) :(

специализированный софт под Windows как я уже говорил замечательно интегрируется с вордом (если это не на коленке а для реализации), если експортнуть в общепринятое то и с обменом/распечаткой проблем не будет

кстати обратите внимание на подпись генератора, которым создавался документ

>специализированный софт под Windows как я уже говорил замечательно интегрируется с вордом

Какой софт??? MathCAD? Он НЕ ДЛЯ ПУБЛИКАЦИЙ! Покажите мне софт, который может то же для сложных мат. формул, что и TeX. А TeXу не нужно ни с чем интегрироваться - статья получается ПОЛНОСТЬЮ в нём, причём быстро и просто (если не потратить 2-3 часа на изучение). а теперь объявите - сколько нужно времени для освоение этого мифического "специализированного" софта + ворда + изучение "интеграции " первого со вторым? документация на русском легко доступна? интерфейс локализован?

> Заиметь маленький домик на Канарах, и живя в нем угрохать 30 лет жизни на Общую Теорию Объединения Всего со Всем.

а что, неплохо, главное концовка открыта - а можно еще книгу писать ..

Вообще кинигу писать - это пожалуй самое лучшее - можно начинать сразу сейчас :) .. то есть не надо прямо так конкретно писать, конкретно печатать, можно, собирать впечатления для романа, материал, так сказать , а это дело может быть занятным уже само по себе :) То есть мы купаемся в море, трахаемся, пьем текилу, компилируем ядра, покупаем туфли и корм для домашней зверюшки, а на самом деле - мы КНИГУ ПИШЕМ, а это все - всего лишь материал для романа :)

да практически любой CAD, путаю сдесь не я, я говорил о том, что эти пакты интегрируются (а зачастую имеют собственные инстрменты) с вордом, что позволяет делать и публикации и все, что хочешь, а судить о пригодности самих специализированных программ это отдельная тема для флейма:)

Вы так и не ответили о времени на освоение "специализированного софта":)

>а судить о пригодности самих специализированных программ это отдельная тема для флейма

А тут не о чем флеймить: ни один CAD не даст на выходе математическую публикацию, пригодную для публикации в серъёзном математическом журнале. Можете опровергать, а я вам дам реальные формулы и вы проверите, сравните с моими DVI/PDF из TeXа:)

> Вы так и не ответили о времени на освоение "специализированного софта":)

одной книжки хватает даже в самых тяжелых случаях, впирципе можно и методом тыка/контекстного хелпа базовые вещи освоить

> а я вам дам реальные формулы и вы проверите, сравните с моими DVI/PDF из TeXа:)

ну уж избавьте меня в этот вечер от крайних форм пузомерства, а я поверю вам наслово, вопрос в том, что же выбирает большинство и долго ли жить осталось TeX и вообще WYSIWYM принципу

>одной книжки хватает даже в самых тяжелых случаях, впирципе можно и методом тыка/контекстного хелпа базовые вещи освоить

Сколько времени, сеня интересовало!:) Какой книжки?! Засчитываем, как "спрыгнул"?:)

>ну уж избавьте меня в этот вечер от крайних форм пузомерства

Софтину вы так ни одну и не назвали:) Чем я "мерялся" - я сказал, чем вы - похоже только "пузом"?:)

> А ещё есть работяги, которые в пять утра уезжают на поле и до девяти вечера венчаются там с трактором и посевной. а еще есть водоросли, врабатывающие кислород посредством фотосинтеза ..

А есть высшие и низшие расы. Фашист ты. Кстати Шариков (какой он там не есть) думающее существо. Одно это уже перестаёт делать его игрушкой Преображенского. А теперь подумай, что такие "водоросли", твои родные, любимые. Или из-за того что у них нет сил-желания-способностей-и_т.д. гонять в квейк [рисовать | петь | программировать | читать | заниматься какой-нибудь творческой работой] они перестанут быть людьми или твоими любимыми? Подумай, что ты не всегда будешь молодым и сильным. И какой-нибудь "умник" скажет тебе, что ты водоросль, низшее существо...

> Кстати Шариков (какой он там не есть) думающее существо. Одно это уже перестаёт делать его игрушкой Преображенского.

Понимает ли это Преображенский?

Теорему Нетер цитируем? :)

use \no, Luke :)

> Сколько времени, сеня интересовало!:)

это субъективно, и чем старше человек тем меньше ему хочется/можется сидеть и, что-то осваивать, поэтому я статистики по обучаемости всего публикующегося наслеления планеты не имею. Что значит "спрыгнул", я указал на то, что систему проектирования не стоит сравнивать с форматом. Неужели вы искренно убеждены, что TeX как формат может, что-то такое загадочное, с чем не справится XML, и соответственно реализация GUI под это дело

> Софтину вы так ни одну и не назвали:)

извините, я не яндекс, чтобы в одного кидать статистикой по фирмам, использующим PDF для оборота документов, а с другим вести анализ средств публикации в специализированных пакетах.

>чем старше человек тем меньше ему хочется/можется сидеть и, что-то осваивать

Моя статистика - математики и физики, которым "далеко за 40":)

>Неужели вы искренно убеждены, что TeX как формат может, что-то такое загадочное, с чем не справится XML

XML сам по себе - не может, а реализаций с форматом XML аналогичных по качеству для мат. формул - нет (возможно, пока нет).

>и соответственно реализация GUI под это дело

При наборе формул GUI (в понимании "щёлкнул мышкой, выбрал таблицу символов, нашёл/выбрал символ, вставил его") только усложняет задачу и увеличивает время набора на порядок - проверено.

>а с другим вести анализ средств публикации в специализированных пакетах.

Вы же сами заявили, что есть куча спец-софта для мат-публикаций, он легко интегрируется в Ворд, что по нему куча документации и книжек легко доступной на русском, да работать с ним может любой пользователь с "уровнем секретарши" подготовки на ПК буквально сразу "интуитивно после нескольких щелчков мыши". Так вот я и спросил" что это за софт? хоть один! Чистое любопытство:)

Scientific Word.
Рекомендован одним из ведущих шведских профессоров. Правда, умеет экспортировать и в tex и в rtf, и, кажется, в doc :))

> Моя статистика - математики и физики, которым "далеко за 40":)

вот точно таких же наблюдаю, никто версткой в техе сам не занимается:)

> При наборе формул GUI (в понимании "щёлкнул мышкой, выбрал таблицу символов, нашёл/выбрал символ, вставил его") только усложняет задачу и увеличивает время набора на порядок - проверено.

согласен, но никто не мешает реализовать прямой ввод параллельно с кнопками и сиюминтунтым отображением результата как это сделано, например в ООо

>Вы же сами заявили, что есть куча спец-софта для мат-публикаций, он легко интегрируется в Ворд, что по нему куча документации и книжек легко доступной на русском, да работать с ним может любой пользователь с "уровнем секретарши" подготовки на ПК буквально сразу "интуитивно после нескольких щелчков мыши"

давайте уже про что-инть одно или по порядку, а то похоже это вы "спрыгиватете" то на легкость освоения, то на потенциал возможностей. Практически в любой вин программе можно чего-нить сотворить не прочитав книжку на русском, а если почитать документацию идущую с пакетом значительно больше. Например, один профессор, на глаз прикидывал уместность компонента для эл. схемы по внешнему виду его иконки в программе для проектирования. Естественно дальше он смотрел хараткеристики етц, но интуитивность на лицо

>Scientific Word

С сайта http://www.mackichan.com/

"In Scientific Word, you can choose to typeset complex technical documents with LaTeX, the industry standard for mathematics typesetting."

Это про стандарты и про "Умирание TeX":)

"Because of its superior precision and quality, publishers and writers of scientific material use LaTeX extensively. When you typeset, LaTeX automatically generates footnotes, indexes, bibliographies, tables of contents, and cross-references."

А это про то, каким форматом нужно пользоваться, чтобы обеспечить необходимый вид мат-публикаций:)

"This typesetting power comes without your having to learn LaTeX."

"Scientific Word automatically saves your documents as LaTeX files."

А из этого следует, что он - надстройка над LaTeX:)

Это точно, также, как и Lyx.
Ну для тех "секретарш", которые сообщения об ошибках latex понять не могут, а сразу судорожно жмут Ctrl-C ;)

интересно в каком году программу писать начали, надстройка не надстройка, а тэги прячет

> Вроде это я понял. И где его брать? :) Да можно вообще не брать, это "шрифтовый стиль" -- закомментировать.

> Ага, я человек, привыкший жать Ctrl+C для выхода из консольных программ. :)

В telnet'е помогает. ;)

>> Да! Как минимум букварь! > с претензии к моей орфографии? :)

Нет, претензии исключительно к нежеланию и/или неумению читать (внимательно).

> Не, рано! Надо много что реализовать для нормальных пользователей Linux, пока их пророки TeX окончательно не застращали :)

Реализуешь что-нибудь полезное, удобное -- скажи, а то пропустим событие.

> Прошу вас, дайте по черепушке ламеру, который доклад так на военку пишет. Позорит же ваше коммунити! :)

Для непонятливых объясняю: из теховых/латеховых исходников при помощи latex и tex, соответственно, генерируются DVI файлы, которые вполне переносимы. DVI -- один из типографских стандартов. При помощи dvi2ps, dvi2pdf -- DVI конвертируется в .ps и .pdf. Есть еще pdflatex, который из латеховых исходников генерирует .pdf.

> Это я в курсе! :)

Рад за тебя!

> не совсем, если вам срочно надо будет набросать такой документ на чужом компьютере без сети вспомните ворд добрыми словами:)

А если на компьютере без сети нет ворда? ;)))