LINUX.ORG.RU

Выпущен GIMP 2.10

 


6

4

Команда разработчиков GIMP объявила о выпуске версии 2.10. Публичный анонс был сделан на конференции Libre Graphics Meeting 2018, проходящей в эти дни в Севилье (Испания).

Ключевые новшества относительно версии 2.8:

  • добавлена поддержка обработки графики с точностью 16/32 разряда на цветовой канал целочисленно или с плавающей точкой;
  • реализована опциональная обработка в линейном пространстве RGB;
  • доступно 15 новых режимов смешивания, включая Pass-Through (по итогам треда на LOR);
  • управление цветом переписано и включено в ядро программы, теперь корректируется вывод на экран всех цветовых виджетов;
  • цветовые пространства CIE LCH и CIE LAB теперь используются в ряде инструментов;
  • работа некоторых фильтров ускорена за счёт мультитрединга;
  • добавлены инструменты трансформации Unified Transform, Handle Transform и Warp Transform;
  • переписанный инструмент градиентной заливки теперь позволяет редактировать градиенты прямо на холсте;
  • добавлено вращение и зеркалирование холста (в т.ч. по просьбе пользователя LOR);
  • рисование кистью ускорено за счёт использования отдельного потока;
  • добавлены просмотр и редактирование метаданных Exif, XMP, IPTC;
  • добавлена поддержка WebP, OpenEXR, RGBE, HGT;
  • улучшена поддержка TIFF, PNG, PSD, PDF, FITS;
  • добавлена предварительная обработка открываемых файлов raw с помощью darktable или RawTherapee (можно подключать свои плагины);
  • появилось порядка 80 фильтров на базе GEGL с предпросмотром на холсте, в том числе с регулируемым сравнением до/после обработки.

Подробный обзор новшеств на английском языке опубликован на сайте проекта. Для скачивания доступен исходный код. В ближайшее время появится сборка во Flatpak. Рассматривается возможность публикации AppImage.

Поскольку у проекта есть риск провалиться в очередной затяжной цикл разработки — теперь уже версии 3.0 с портом на GTK+3 — cтабильная ветка 2.10.х открыта для включения новых функций.

С момента выпуска версии 2.8 состав команды изменился: по статистике OpenHub на лидера проекта Михаэля Наттерера за последние 12 месяцев приходится 25% патчей, а не 80% как ранее. Заметную часть работы оттянули на себя Жеан Пажес и Эл (25% и 24% патчей соответственно).

Кроме того, за это время заметно выросла активность в проекте GEGL, которым руководит Эвинд Колас. Однако основная работа в обоих проектах по-прежнему выполняется лишь шестью участниками. Двое из них — Жеан и Эвинд — ведут персональные кампании на Patreon и Liberapay, к которым вы можете подключиться.

>>> Скачать

>>> AppImage-пакет (тестовые сборки)

>>> Статус пакета в репозиториях дистрибутивов (Repology)

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: jollheef ()

Ответ на: комментарий от curufinwe

Я винду вижу каждый день считай, несмотря на все нежелание, и знаю прекрасно как там.

Посмотри внимательнее милейший. Сравни прямо ручками итоговые размеры полученной системы, размер установочных пакетов. В целом весят одинаково, может больше, может меньше на — но не так, что нужен 1ТБ HDD просто для системы.

Я говорю, что не имею желания учить пользователей винды жить по законам линукса, это абсурдно.

Да правда? Ну тогда не используй мышку и окна — они же на винде есть и ксероксе/некстепе — ты-то линуксом пользуешься, как получилось, что ты вляпался в этот бред с жизнью по законам другого мира?
Почему KDE/Gnome усиленно жонглируют идеями всех DE известных миру?
Зачем ограничивать себя там где это не нужно?

проблема знания трех команд для

Ты так прикалываешься да (шутку про три простых команды для установки генты я помню, спасибо улыбнуло)? Я согласен, что бывают случаи из трёх команд, но это точно не джимп.

В нем же пакеты не самодостаточные, а есть зависимости как и в репах. И в аппимаже требования к наличию в системе определенных библиотек по факту есть.

Зависимости не такие оголтелые, как на стабильном дебиане, когда тебе надо пол системы переустановить. Или ты сейчас скажешь, что надо использовать другой дистр или тестинг, а твоя гента вот там всё правильно?

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Очнись, свободу установить любую версию дает именно наличие исходников.

Что не понравилось когда кто-то смыслит в определении свободы чуть шире?
Если ты не обладая специальными знаниями не можешь установить что-то, то у тебя нет этой свободы, реальный мир десу.
Ты можешь иметь чертежи авто, но без материалов никуда не поедешь. И даже имея материалы, без лишней-нелишней пары рук не сможешь построить авто.

Потому что бинарная сборка привязана к версиям библиотек, с которыми она собрана, а сами исходники - в намного меньшей степени. Что тебе любой гентушник растолкует.

Ха-ха-ха, три раза. Обратимся к фактам — сейчас на винде любой может установить новый гимп, на линуксе те у кого есть 1,7ГБ места или те кто подождёт 6-12 месяцев. У кого реальная свобода? Я думаю пользователей винды — в нужно время у них есть нужная им свобода.
У меня есть свобода отправиться на юпитер — но делать там нечего и юпитер мне не упал вообще, как и смотреть в исходники.

Свобода смотреть в исходники тут вообще никаким боком.

Я думаю ты сам запутался в том что такое СПО и ради чего штульман начинал всю бучу.

Ты можешь просто выбрать дистрибутив с подходящей для тебя политикой обновлений. Благо, как ты правильно пишешь, линукс это выбор.

Не хочу изучать арч, не хочу компилировать, то что может быть собрано разработчиком — это ТЫ ЛЮБИШЬ компилировать, поэтому ты так усиленно защищаешь компиляцию и никто её у тебя не отбирает.

А вот исходники по определению у тебя есть в момент релиза, иначе что релизнуто?

Это демагогия, релиз вполне определённая стадия разработки. Постановкой таких вопросов ты можешь ошеломить только свою подружку на дальнем ряду в кинотеатре.

У тебя флатпак с неба падает??? Его делает дядя.

Опять читаем, то что хотим прочитать — время выкатывания новой версии снижается — это факт и пользователю меньше мороки, deal with it.

Exmor_RS ★★ ()
Последнее исправление: Exmor_RS (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Да что там знать не пойму, две команды?

Да ну? А зависимости разруливать и пакеты переделывать ты тоже этими двумя командами собрался? Собираешь, собираешь - бац, ошибка компиляции вылезла. Или в спеке устроена лапша из полуизвестной хрени, часть которой нормально не яндексится. Там вообще-то полно макросов, которые в дистрибутивах отличаются и не всегда подробно описаны в их справках. Пакеты с исходниками свободны, а спеки понимайте как хотите!

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Сравни прямо ручками итоговые размеры полученной системы

Это бессмысленно - я ежа рожу, чтобы сделать на винде ровно такой же набор софта как у меня в линуксе, для адекватного сравнения. Но у меня есть мозг, и он говорит, что если я под винду установлю 10 Qt - приложений, то каждое из них как правило воткнет свой экземпляр Qt. А в линуксе нет.

Ну тогда не используй мышку и окна

Причем тут окна и мышь, которые изобрели в Xerox, к винде я не понимаю. Против Xerox я ничего не имею, поэтому продолжу использовать мышь.

Абсурдно не заимствовать, а лезть со своим уставом в чужой монастырь. Пользователей винды 90% - их много они умные, вот пусть как считают нужным и работают. Я не буду на винфаке свою веру проповедовать. А вот как работать в линуксе - этот вопрос меня очень интересует.

Ты так прикалываешься да (шутку про три простых команды для установки генты я помню, спасибо улыбнуло)? Я согласен, что бывают случаи из трёх команд, но это точно не джимп.

Я его ставил неделю назад вообще-то. Тремя командами ставится гегл, тремя гимп. Какими - я выше копипастил. В арче, конечно. В дебиане стейбле наверняка полсистемы пересоберешь. Но неужели ты ставил стейбл чтобы последний гимп в день релиза иметь? Но зачем?

Или ты сейчас скажешь, что надо использовать другой дистр или тестинг, а твоя гента вот там всё правильно?

Есть 100500 дистров, просто нужно выбрать тот, который отвечает требованиям. Стейбл это точно не тот дистрибутив, который предназначен для свежего. Никакого смысла туда втыкать свежее нет, так как это противоречит его цели - обеспечить неизменную по версиям среду, для случаев когда нужно быть уверенным, что завтра внезапно не сломается вся работа после обновления до кардинально новой прорывной версии твоей софтины.

Если нужно иметь новый софт, есть арч, manjaro, федора. ppa в убунте никто еще не отменял, хотя это тоже спорная концепция.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Да ну? А зависимости разруливать и пакеты переделывать ты тоже этими двумя командами собрался? Собираешь, собираешь - бац, ошибка компиляции вылезла.

Я немало собирал и собираю, так что понимаю о чем говорю.

Понимаешь, в чем дело. Лично у тебя специфическая проблема - тебе нужен древний блоб нвидии, что тянет за собой необходимость держать старую систему. Отсюда такие феерические проблемы со сборкой, которые ты испытываешь.

Если взять текущий арч, то можно с удивлением обнаружить, что почти все собирается буквально тремя командами, и ничего не ломается. Конечно, бывают проблемы, либо слишком новая библиотека в системе, либо старая. Но если вся система актуальная, таких проблем минимум.

В тех же дебоподобных есть команда, которая притягивает все сборочные зависимости для версии из репов. А новая версия как правило не сильно отличается.

Есть конечно тяжелые случаи, как openmodelica, которую я три дня собирал. Но это скорее исключение.

curufinwe ★★★★★ ()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, понимаю, деньжат нет, поэтому «альтернатива Фотошопа» больше похожа на переусложненный Мспеинт.

Так стёб же. В гимпе есть хреновинв для выделения областей и правка-->обвести выделенное. Тоже самое только в 2 этапа. Лучше бы в обводку кисточкой параметров добавили: скорость, плавность, откуда начинать.

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

А это — не заголовочные файлы, прикинь :)

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

тебе нужен древний блоб нвидии

АМД.

Если взять текущий арч, то можно с удивлением обнаружить, что почти все собирается буквально тремя командами, и ничего не ломается.

Если слишком часто делать в систему make install, то Дед Мороз не принесёт тебе подарков на НГ. Также при обновлениях система рандомно затрёт файлы что ты установил. Если на систему покласть и обновлять ты её не планируешь то можешь всё ставить через make install.

А нехватка места в корне для флакпака решается симлинком на другой винт. Если у тебя не ноут или служебный комп, то твоя проблема выглядит очень странно.

Napilnik ★★★★★ ()
Последнее исправление: Napilnik (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Если нужно иметь новый софт, есть арч, manjaro, федора. ppa в убунте никто еще не отменял, хотя это тоже спорная концепция.

Это ложная посылка, откуда все проблемы. Новый софт не подразумевает сырую и каждую неделю ломающую окружение юзера базовую систему. Я на рабочих машинах держу centos7 и рад, что туда ничего не прилетает «модного молодежного», однако свежий пользовательский софт использую. Тот который нужен, а не всё подряд. И flatpak большое подспорье в этом деле. Такие вещи, как сабж, никакого желания собирать - бестолковая работа и трата времени.

Никакого смысла туда втыкать свежее нет, так как это противоречит его цели - обеспечить неизменную по версиям среду, для случаев когда нужно быть уверенным, что завтра внезапно не сломается вся работа после обновления до кардинально новой прорывной версии твоей софтины.

Абсолютно извращенное красноглазое представление. Но спорить, я конечно, не намерен; просто удивлен, что такое еще осталось в головах

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Но у меня есть мозг, и он говорит, что если я под винду установлю 10 Qt - приложений, то каждое из них как правило воткнет свой экземпляр Qt. А в линуксе нет.

Ну вот опять унылые манипуляции определениями.
Про Qt-3-4 в различных дистрах мы конечно же вспоминать не будем?
Про то что версии Qt разные, но при этом там идут только необходимые библиотеки и часто минифицированые мы тоже вспоминать не будем.

я ежа рожу

Да уж лучше ежа, чем ту бессмыслицу которую ты тут вещаешь.

Это бессмысленно

Для сохранения твоего «уютного» мирка да.

Иди скачивать, сравнивать и разрушать свой мирок, божешки вы мои.

Абсурдно не заимствовать, а лезть со своим уставом в чужой монастырь.

А мне не всё равно, а я хочу лезть в чужой монастырь со своим же уставом. Я не хочу закрывать глаза на то, что в какой-то стране женщин могут закидывать камнями из-за появления в неправильной одежде или высказывание в адрес вождя. Не хочу чтобы туристов такие страны могли бросать в свои тюрьмы и прочее — моя хата не с краю и касается это меня лично.

Но неужели ты ставил стейбл чтобы последний гимп в день релиза иметь?

Вот в этом и проблема линукс-десктопа — стейбл предлагают на официальном сайте как «ту самую» систему. Я обычно тестинг старался использовать, но сейчас больше убунту. Арч совсем не моё, не хочу уметь рыться в мусорной корзине.

Тремя командами ставится гегл, тремя гимп.

Это шесть команд на установку гимпа. Или ты гегл как-то ещё отдельно используешь?

И ещё раз замечу — никто у тебя твой арч с исходниками не забирает, свобода — я ориентируюсь на массового пользователя и простоту, а ты хоть закомпилируйся.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Если ты не обладая специальными знаниями не можешь установить что-то, то у тебя нет этой свободы, реальный мир десу. Ты можешь иметь чертежи авто, но без материалов никуда не поедешь. И даже имея материалы, без лишней-нелишней пары рук не сможешь построить авто.

Еще сильнее очнись, лицензия GPL гарантирует тебе полную свободу изучать все что нужно, если у тебя нет знаний. А потом хоть LFS ставь. Flatpack же дает тебе свободу поставить собранный за спасибо другим человеком пакет. А если он не собран, у тебя есть свобода самому его собрать и выложить.

Обратимся к фактам — сейчас на винде любой может установить новый гимп, на линуксе те у кого есть 1,7ГБ места или те кто подождёт 6-12 месяцев.

Еще раз. По буквам. Я! Ставил! Чертов! Гимп! Еще неделю назад. Пакетом из аура (пользовательского репозитория), даже не собирая вводя команды вручную, не разруливая вручную зависимости. Не имея 1.7 Гб. Как мне это удалось, объясни? Может, просто я думаю головой вместо нытья на ЛОРе?

У меня есть свобода отправиться на юпитер — но делать там нечего и юпитер мне не упал вообще, как и смотреть в исходники.

Ты знаешь басню Крылова про свинью и дуб? У тебя есть возможность использовать приложения в линуксе и сам линукс только лишь потому, что у определенных людей есть свобода смотреть в исходники. Странно этого не понимать.

Не хочу изучать арч, не хочу компилировать, то что может быть собрано разработчиком — это ТЫ ЛЮБИШЬ компилировать, поэтому ты так усиленно защищаешь компиляцию и никто её у тебя не отбирает.

Тут надо понимать, что есть разработчики, которые за деньги продают программу. И тогда они обязаны предоставить все из коробки. А есть разработчики опенсорса, которые ничего не обязаны. И пользователю, или мейнтейнерам, хорошо бы разгрузить таких разработчиков, собирая за них, которые и так дарят человечеству результаты работы. Разделение труда, однако. Сейчас же не средневековье с цехами.

Это демагогия, релиз вполне определённая стадия разработки. Постановкой таких вопросов ты можешь ошеломить только свою подружку на дальнем ряду в кинотеатре.

Какая демагогия? Если релиз объявлен, программа под свободной лицензией, значит исходники есть. По определению. А пакетов никаких может не быть.

По сабжу - в день релиза я поставил flatpack (тогда еще оставалось 2 с копейками Гб свободных). И запустилась из него версия 2.8.22, а не 2.10. Это такая свобода.

На что наш дорогой AP ответил, что он ничего не обещал, что в день релиза будет доступен пакет. Вот это то, о чем я говорю.

Опять читаем, то что хотим прочитать — время выкатывания новой версии снижается — это факт и пользователю меньше мороки

Как ты сам намекал, новая версия это метка в git. А гит доступен всегда. То есть новая версия автоматически доступна в момент ее релиза, мы в 2018 году. Снижается время выкатывания бинарных сборок, якобы, но это зависит от политики дистрибутивов и мейнтейнеров. Со flatpack конечно проще, я и не спорю, просто лично меня не очень устраивает цена за это.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Как ты сам намекал, новая версия это метка в git. А гит доступен всегда.

Ещё раз повторяю — релиз это чёткая стадия разработки ПО, меткой в гите может быть что угодно. Жонглирование понятиями не признак большого ума, хоть и разминает оный.

но это зависит от политики дистрибутивов и мейнтейнеров

Мейнтейнеры и дистрибутив должны лишь предоставлять платформу, а не диктовать свою волю — как же глубоко через поколения людям в мозг засел какой-то коммунистический домострой с мудрыми стариками знающими как лучше простому народу.

Еще сильнее очнись, лицензия GPL гарантирует тебе полную свободу изучать все что нужно, если у тебя нет знаний

ГПЛ даст тебе сил после работы, времени?
Человеческой жизни не хватит чтобы изучить всё, попробовать — сборка ПО бесполезное знание, смирись с этим.

Может, просто я думаю головой вместо нытья на ЛОРе?

Может ты просто ушёл в полное отрицание?
Может ты пытаешься оправдать наличие бесполезных знаний?
Может поэтому ты не замечаешь, что это не только мы тут ноем, но и создатели минимум пяти различных форматов самодостаточных пакетов занимаются решением проблемы реальных пользователей и разработчиков?

ТЫ ПРОСТО ЛЮБИШЬ КОМПИЛИРОВАТЬ

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Про Qt-3-4 в различных дистрах мы конечно же вспоминать не будем?

Ну Qt4 и Qt5 по одному разу есть. А в винде хз как оно продублируется.

Иди скачивать, сравнивать и разрушать свой мирок, божешки вы мои.

Твою ж мать, какой мирок? Я параллельно с писаниной тут делаю методички в виртуалке с виндой и MS Word. Ты думаешь я не вижу сколько у меня виртуалка занимает?

Еще раз повторю, я не против идеи самодостаточных сборок, а наоборот выступал при случае за них. Я против того, что я увидел конкретно установив gimp через flatpak. Во-первых, пакеты там не самодостаточные, а имеют и притягивают зависимости (!!!!!). Во-вторых, самодостаточные пакеты делаются элементарно в виде tar архивов. У меня так несколько приложений установлено, и я доволен такой формой поставки как слон.

А мне не всё равно, а я хочу лезть в чужой монастырь со своим же уставом. Я не хочу закрывать глаза на то, что в какой-то стране женщин могут закидывать камнями из-за появления в неправильной одежде или высказывание в адрес вождя. Не хочу чтобы туристов такие страны могли бросать в свои тюрьмы и прочее — моя хата не с краю и касается это меня лично.

Я уважаю твою позицию, но у меня другая. Не хочу скатывать в политоту, но я считаю что сначала нужно разобраться в своей стране. А в ней полный швах, о какой бы стране речь не шла и в какой бы ты не находился. Сейчас везде швах, возможно потому что все лезут решать проблемы других. Европа, США и Россия пытаются решить проблемы Сирии, каждый по-своему. В результате и там атас, и в самих странах, которые якобы помогают другой стране. Так и тут.

Не лично применительно к тебе, но скажу что пользователям винды не мешало бы навести порядок в своей системе с ежедневным факапом от вирусняка, мейл ру агентами, mcAfee антивирусом со всех щелей, шифровальщиками и прочим, а потом рассуждать о ненужности репов в системе, которая не имеет такого кошмара именно благодаря репам.

Я обычно тестинг старался использовать, но сейчас больше убунту.

И правильно, я о том же.

Это шесть команд на установку гимпа. Или ты гегл как-то ещё отдельно используешь?

Ну шесть. Которые должны быть скопипащены из файла INSTALL.

я ориентируюсь на массового пользователя и простоту, а ты хоть закомпилируйся.

Для таких пользователей уже есть две очень хорошо им подходящие ОС. А линукс оставь для того, чтобы как ты сам писал, делать конфигурации которые в винде не возможны.

Я не верю, что система, основанная на принципах open source и тем более free software может быть массовой, для скажем 95% рынка. Но она нужна для тех, кому оно нужно.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Не лично применительно к тебе, но скажу что пользователям винды не мешало бы навести порядок в своей системе с ежедневным факапом от вирусняка, мейл ру агентами, mcAfee антивирусом со всех щелей, шифровальщиками и прочим, а потом рассуждать о ненужности репов в системе, которая не имеет такого кошмара именно благодаря репам.

Наличие мейлру агентов и вирусов это проблема не сути платформы, а её популярности. Даже не так распространённый мак и то имеет ворох вирусов если щёлкать ключвом.
Ты можешь тут же поискать на форуме сообщения людей о том как они сломали зависимости и теперь надо переставлять — они тупые или просто люди, которые хотели получить результат?
Не должен человек поднимаясь по лестнице разрушать здание — это не его вина в том, что разработчики оставили какие-то заряды с динамитом реагирующие на движение. Да и в маке и в винде можно удалить важные либы — специально, но не в рамках обновления гимпа, когда человек просто хочетл новую, гад дамн версию.

я считаю что сначала нужно разобраться в своей стране.

Не закидываю женщин камнями.

Я параллельно с писаниной тут делаю методички в виртуалке с виндой и MS Word.

Ну и, ворд у тебя 50ГБ отожрал? Большинство программ которыми пользуется народ имеют data/ресурсы которые намного больше либ/бинарей и они погоды не делают.

А в винде хз как оно продублируется.

Уже писал как, разраб включит только нужные либы и минифицирует их, ресурсы знаимают больше чем код.

Во-вторых, самодостаточные пакеты делаются элементарно в виде tar архивов.
Я против того, что я увидел конкретно установив gimp через flatpak.

Так я не фанатик флатпака, он что-то тянет, пусть — другой формат сделают, который не будет. При этом все они имеют централизованное места с которого пакеты можно ставить массово, «одной командой».

Которые должны быть скопипащены из файла INSTALL.

Представь какой кайф ничего не копипастить.

Я не верю, что система, основанная на принципах open source и тем более free software может быть массовой, для скажем 95% рынка. Но она нужна для тех, кому оно нужно.

У макОС куча свободных компонентов в кишках и CUPS который используется везде в линуксах так же в собственности эпла.
Принципы открытых исхоудникоув не призывают тебя уходить отшельником в горы и жить огороженным от «мирских» забот.
Не нужно выдумывать лишнее — открытые исходники это открытые исходники, всем можно читать, делиться идеями — всё.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Мейнтейнеры и дистрибутив должны лишь предоставлять платформу, а не диктовать свою волю

Вот это интересный момент.

Почему винда - это такая хорошая именно платформа, а линукс (десктопный) вообще нельзя назвать платформой? Именно потому, что винда - это диктат. Всем сказали использовать вот именно эту сборку в качестве базовой. Что-либо менять запретили. В итоге имеем единую платформу. Но это не результат свободы, а результат диктатуры.

В линуксе свобода, и в результате она используется таким образом, что никакой единой платформы нет, каждый делает как хочет. Благая идея - запилить в линукс платформу, неизменно заканчивается провалом. Где сейчас LSB? Самодостаточных пакетов, как ты пишешь , пять различных систем. Пять! А это значит, что все они бесполезны - единой платформы нет опять. Будешь ставить все пять и в каждой полный набор библиотек под каждое приложение? Так система в пять раз больше винды весить будет.

Далее, предоставлять платформу можно попробовать, создав дистрибутив с соответствующей политикой. Сколько он проживет? Да нисколько. Редхат продвигал LSB как единую платформу, и толку. Куда уж остальным.

ГПЛ даст тебе сил после работы, времени?

Лично меня она вдохновляет, вселяет веру в человека и дает сил пилить проектик поле работы (который будет именно под GPL, и который использует кучу GPL компонентов), которой выше крыши. GPL дает возможность экономить прорву времени, даже в моем маленьком проектике. Благодаря одной маленькой GPL библиотеке я в два раза меньше времени затратил.

сборка ПО бесполезное знание

Если ты пользователь-виндузятник, то да. Если ты программист, то это твоя работа. Если ты пользователь линукса - уметь это не обязательно, но если умеешь, может крайне здорово выручить.

но и создатели минимум пяти различных форматов самодостаточных пакетов занимаются решением проблемы реальных пользователей и разработчиков?

Я уважаю это стремление, но пытаюсь выразить мысль, что все это пустое. Хотя бы то, что таких форматов пять, уже ставит крест на идее. Можно сказать, опять не получилось. Ждем следующей попытки.

ТЫ ПРОСТО ЛЮБИШЬ КОМПИЛИРОВАТЬ

Скажи, если я пишу программы, как их запускать не откомпилировав? Все на php писать?

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Почему винда - это такая хорошая именно платформа, а линукс (десктопный) вообще нельзя назвать платформой? Именно потому, что винда - это диктат. Всем сказали использовать вот именно эту сборку в качестве базовой. Что-либо менять запретили. В итоге имеем единую платформу. Но это не результат свободы, а результат диктатуры.В линуксе свобода, и в результате она используется таким образом, что никакой единой платформы нет, каждый делает как хочет. Благая идея - запилить в линукс платформу, неизменно заканчивается провалом. Где сейчас LSB? Самодостаточных пакетов, как ты пишешь , пять различных систем. Пять! А это значит, что все они бесполезны - единой платформы нет опять. Будешь ставить все пять и в каждой полный набор библиотек под каждое приложение? Так система в пять раз больше винды весить будет. Далее, предоставлять платформу можно попробовать, создав дистрибутив с соответствующей политикой. Сколько он проживет? Да нисколько. Редхат продвигал LSB как единую платформу, и толку. Куда уж остальным.


В каком то смысле диктатура лучше - все едино, нет базара. Мы ведь знаем, что зло всегда лучше организовано.

ТЫ ПРОСТО ЛЮБИШЬ КОМПИЛИРОВАТЬ

Скажи, если я пишу программы, как их запускать не откомпилировав? Все на php писать?

Ты смотришь на мир глазами программиста. Но есть еще те для кого ты пишешь и их большинство и они не так смотрят на мир как ты, они хотят просто использовать, а не компилить и кодить.

deepforest ★★★ ()
Последнее исправление: deepforest (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Именно потому, что винда - это диктат. Всем сказали использовать вот именно эту сборку в качестве базовой. Что-либо менять запретили. В итоге имеем единую платформу. Но это не результат свободы, а результат диктатуры.

Угу, только ограничили они себя и не ломают обратную совместимость в течении долгого времени. Диктуют они себе, а не пользователям — пользователь может поставить себе хоть 2.6 гимп (думаю запустится), 2.8-9-10.

сборка ПО бесполезное знание
Если ты пользователь-виндузятник, то да.

Ты сегодня у мамы шовинист?

Если ты программист, то это твоя работа.

Компилировать чужие программы не моя работа.

Если ты пользователь линукса - уметь это не обязательно, но если умеешь, может крайне здорово выручить.

Ещё может крайне здорово выручить карате, образование хирурга, накачанное тело, знание авиационных премудростей и строительство зданий — почему именно сборка ПО?

Скажи, если я пишу программы, как их запускать не откомпилировав?

Ты прикалываешься или правда считаешь это аргументом? Очевидно же, что речь о другом.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Наличие мейлру агентов и вирусов это проблема не сути платформы, а её популярности.

Это следствие отсутствия политики отбора приложений в репы и наличия свободы в твоем понимании. В дебиане это в принципе невозможно, пакет с агентом просто не примут в репы. А если свобода, как ты хочешь, то тебе каждый разработчик яндекс браузера во все пакеты насует. Тем более что в случае с GPL софтом никто не мешает это совать в любое чужое приложение, не только свое. И будем мы как виндузятники страдать, а я на эти страдания каждый день смотрю.

При этом все они имеют централизованное места с которого пакеты можно ставить массово, «одной командой».

И эти места называются репы дистрибутивов. Еще раз, если бы флатпак был один для всех - это здорово. А сейчас это просто чужой репозиторий, один из нескольких таких.

Принципы открытых исхоудникоув не призывают тебя уходить отшельником в горы и жить огороженным от «мирских» забот. Не нужно выдумывать лишнее — открытые исходники это открытые исходники, всем можно читать, делиться идеями — всё.

Если все открыто, традиционным путем денег не заработаешь, и придется пользователям иногда компилировать неизбежно. А часть системы под BSD как в маке - это просто ИМХО развод для наивных противников GPL. Пишите свой свободный софт, а мы его продадим. Это же свободно.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Угу, только ограничили они себя и не ломают обратную совместимость в течении долгого времени. Диктуют они себе, а не пользователям — пользователь может поставить себе хоть 2.6 гимп (думаю запустится), 2.8-9-10.

Это очень хорошо, с одной стороны, а с другой ты не можешь делать нестандартные вещи как с линуксом. Поэтому я и говорю, что каждая система для своих целей.

Компилировать чужие программы не моя работа.

Но знания при сборке чужих программ у тебя мистическим образом не пропадают?

Ещё может крайне здорово выручить карате, образование хирурга, накачанное тело, знание авиационных премудростей и строительство зданий — почему именно сборка ПО?

Так для каждого человека свое. Кто в плохом районе живет, пусть учит карате. А кто попал в 1% пользователей ПК, которых далеко не 100% людей, и среди этого 1% попал в тех, кому приспичило распоследний софт иметь на дебиан стейбле, тот пусть поучится конпилять. Я же не предлагаю всем людям на земле make make install изучать. Если кто-то выбрал линукс, это же как-то обоснованно, я надеюсь. Ну так тогда вперед, умение собирать пригодится 100 раз.

Ты прикалываешься или правда считаешь это аргументом? Очевидно же, что речь о другом.

Если я пишу программы под линукс, и могу их собрать, то я как бы таким же путем могу и чужие собрать.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deepforest

а не компилить и кодить.

Это только у виндузятников одно и то же. В линуксе установка из исходников чуть ли не равноценна установке пакетным менеджером (только зависимости не разруливаются, хотя в деб-дистрибутивах как минимум считай что и они разруливаются в большинстве случаев), и не требует знаний программиста.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Это следствие отсутствия политики отбора приложений в репы и наличия свободы в твоем понимании

В минте недавно был шухер — политика отбора не помогла.

В дебиане это в принципе невозможно, пакет с агентом просто не примут в репы.

Блин ну что ты пишешь, святая мария магдалина спаси его душу.

И эти места называются репы дистрибутивов. Еще раз, если бы флатпак был один для всех - это здорово. А сейчас это просто чужой репозиторий, один из нескольких таких.

Ускорение доставки ПО, форма и место вторичны в этом уравнении.

Если все открыто, традиционным путем денег не заработаешь, и придется пользователям иногда компилировать неизбежно.

Лол, да ты вообще в мире свободного софта не шаришь — разузнай NGINX и тот же докер.

А часть системы под BSD как в маке - это просто ИМХО развод для наивных противников GPL.

Ну это твоё ИМХО. Вирусная лицензия не всем нравится — и не для всех она свободна — и для многих она как раз таки выглядит как диктатура и принуждение. Важен баланс и реальные выгоды.

Пишите свой свободный софт, а мы его продадим. Это же свободно.

Мир меняется, сегодня мало кто торгует дисками с играми, стим убил их — луддиты повержены.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Абсолютно извращенное красноглазое представление. Но спорить, я конечно, не намерен; просто удивлен, что такое еще осталось в головах

Интересно, почему это «представление». Это официальная политика данного дистрибутива. Иначе его бы не выпускали в таком виде, а выпускали бы «платформу», как ты хочешь. Но они даже браузеры со скрипом обновляют, почему бы это?

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Это официальная политика данного дистрибутива.

Если что-то записано «официально», то это что-то сразу становится истиной, соответствующей обыкновенному чувству морали и представлениям о том что такое хорошо?
Вот где-то записано, что человека в неправильной одежде можно закидать камнями — официально, но любому нормальному человеку понятно, что это бред.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Кто какие задачи перед собой ставит - кто-то потеть-покомпилить. Кто-то хочет просто пользоваться, и не лезть под капот. Хотя первых в Линуксе большинство, на то он и Линукс - в первую очередь это ОС для технарей.

deepforest ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

В минте недавно был шухер — политика отбора не помогла.

У всех бывает, но не у всех проходит.

Блин ну что ты пишешь, святая мария магдалина спаси его душу.

Ну давай ссылку на пакет с мейл ру агентом в дебиане. Нету такого? Так что ты сам пишешь? Я использую дебиан лет восемь наверное, ни разу не видел мейл ру агента.

Ускорение доставки ПО, форма и место вторичны в этом уравнении.

Агитируй тогда всех перейти на одну версию убунту. ПО еще быстрее доставляться будет. Только никто не перейдет, как и на flatpak, а будет все равно зоопарк.

Лол, да ты вообще в мире свободного софта не шаришь — разузнай NGINX и тот же докер.

На NGINX оказывается лицензию на каждый сервер покупать надо. О как. Или что ты под ТРАДИЦИОННЫМ зарабатыванием подразумеваешь? Как автору KCalc заработать по методу NGINX, не подскажешь?

Вирусная лицензия не всем нравится — и не для всех она свободна — и для многих она как раз таки выглядит как диктатура и принуждение. Важен баланс и реальные выгоды.

Ну конечно, если ты хочешь бесплатно поработать, а потом чтобы Apple это продавала а ты гордился, что в каждом айфоне твой код, то лучше BSD. Какая в этом выгода я вообще не понимаю. Свобода поработать на дядю.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Если что-то записано «официально», то это что-то сразу становится истиной, соответствующей обыкновенному чувству морали и представлениям о том что такое хорошо?

Причем тут мораль? Люди разрабатывают дистрибутив по такому принципу, решая определенные проблемы. Если бы все понимали что это бред, у дебиана не было бы разработчиков, тебе не кажется?

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deepforest

Я хочу просто пользоваться не меньше других, а может даже больше. Но пакеты же с неба не валятся.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Ну давай ссылку на пакет с мейл ру агентом в дебиане. Нету такого? Так что ты сам пишешь? Я использую дебиан лет восемь наверное, ни разу не видел мейл ру агента.

Блин это просто мессенджер успокойся, лол, виндовой. Нвидийных дров там тоже не должно быть по твоему или нон-фри ты не юзаешь из принципа?

Агитируй тогда всех перейти на одну версию убунту. ПО еще быстрее доставляться будет. Только никто не перейдет, как и на flatpak, а будет все равно зоопарк.

Я и аггитирую — как габен написал у себя в магазе «наша любимая версия линукс это убунту». Габен и вульва удивительно адекватные и няшные люди — не доверяешь моему суждение, так хоть на них посмотри.

На NGINX оказывается лицензию на каждый сервер покупать надо. О как.

Коммерческая поддержка же.

Или что ты под ТРАДИЦИОННЫМ зарабатыванием подразумеваешь?

Доставку софта коробками с серийниками как реальный продукт типа хлебушка.

Как автору KCalc заработать по методу NGINX, не подскажешь?

Никак, мир изменился — как отказались от писчих переписывающих книги вручную и заменили их на станки так и пнули коленкой разработчиков KCalc которые его хотят продавать.
Или разрабатывай какой-то новый калькулятор который надо будет допиливать под нужды конкретных организаций как NGINX.
Мир меняется, так он устроен.

Ну конечно, если ты хочешь бесплатно поработать, а потом чтобы Apple это продавала а ты гордился, что в каждом айфоне твой код, то лучше BSD. Какая в этом выгода я вообще не понимаю. Свобода поработать на дядю.

Твоё портфолио: если ты хороший прогер, с руками оторвут и деньгами обсыпят.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Люди могут ошибаться и тратить свою жизнь на глупости — это нормально, я сам так делал и делаю.
И в дебиане начинают кое-что подозревать — айсвезел и айсдав переименовали назад, дрова нвидии собирают, реальный мир всё на свои места расставляет.

Это вообще трудная задача со стороны показать человеку что он творит что-то не то и при этом не обидеть, но при этом показать другой путь. (а когда люди обижаются они сильнее закрываются и ещё больше начинают опускаться в пучину своих противоречий)

Причем тут мораль?

Другими словами «правильный путь», истина. Дебиан когда-то решал задачи — сегодня время изменилось и надо решать другие задачи.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Блин это просто мессенджер успокойся, лол, виндовой. Нвидийных дров там тоже не должно быть по твоему или нон-фри ты не юзаешь из принципа?

Может я что попутал, я использовал этот агент как собирательный образ виндовой малвари, ставящейся без спросу с другими программами. А ее там куча есть. Даже если это просто мессенджер, он не должен ставиться сам.

Я и аггитирую — как габен написал у себя в магазе «наша любимая версия линукс это убунту». Габен и вульва удивительно адекватные и няшные люди — не доверяешь моему суждение, так хоть на них посмотри.

Это твое право, но ты же посмотри, сам пишешь - Габен сказал, что убунту это ЕГО людимый линукс. ЕГО, а не мой или моего соседа. Я не спорю, что для Габена убунту лучше всего, но это не значит что для меня убунту лучше всего. Я стим и игры не выпускаю, у меня другие задачи. Поэтому ты никогда не уговоришь меня и кучу людей перейти на убунту. И не надо думать, что я не пробовал и не работал на убунту.

так и пнули коленкой разработчиков KCalc которые его хотят продавать

Так я о том же. Их пнули, а они бинарные сборки пнули. И пользователи компиляют, такой мир. (условно, конкретно KCalc конечно никто не компиляет).

Твоё портфолио: если ты хороший прогер, с руками оторвут и деньгами обсыпят.

А почему портфолио не может быть под GPL, обязательно чтобы дядя потом твой код заюзал? Может поэтому он и обсыпает, что сам заработает в разы больше?

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

дрова нвидии собирают

Сколько помню, дрова на нвидию там всегда были.

Это вообще трудная задача со стороны показать человеку что он творит что-то не то

Я думаю прекрасно они все понимают, просто надо же думать не на один шаг вперед. Ну перейдет дебиан к политике «платформа» - и что дальше? Взвоют те, кому не нужны обновления версий. Я взвою тоже. Сейчас я уверен, что на работе где он стоит у меня гарантированно не будет факапа. А на ноубуке с арчем я не уверен. А после преобразования по твоим идеям я вообще ни в чем не буду уверен, придется на LFS переходить и компилять в 1000 раз больше.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

сегодня время изменилось и надо решать другие задачи.

Лично мне на той машине (и на VPS например) надо решать именно те задачи, которые решает дебиан. А если нужно другие - то есть другие дистрибутивы под любые задачи. Есть винда, в конце концов, для тех кто хочет чтобы как в винде было.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

А почему портфолио не может быть под GPL, обязательно чтобы дядя потом твой код заюзал? Может поэтому он и обсыпает, что сам заработает в разы больше?

А почему оно обязано быть под GPL?
Программируй и выкладывай, покажи свои скиллы, следуй своей философии открытости — BSD более свободная лицензия, спорить с этим бессмысленно, потому что максимум что она принуждает это написать, что в твоей программе используется код Василия П. (имя вымышленное конечно же).
И есть куча крутых программистов без GPL-реп на гитхабе и ничего, получают свои 120k$ в год и не парятся.

А почему портфолио не может быть под GPL, обязательно чтобы дядя потом твой код заюзал? Может поэтому он и обсыпает, что сам заработает в разы больше?

Вот тебе пример из реального мира: макОС пользуется популярностью и есть люди которые её любят, они не тупые и вообще хорошие приятные, обычные люди. Один программист со своей бибилиотекой libpng под bsd-лицензией не написал бы макос и не организовал бы работу, ему приятнее просто писать код libpng.
А дядя задался целью найти деньги и собрать кучу программистов в одном месте и заставить делать одну задачу, выполняет её и стрижёт купоны.

Завидуешь дяде, он денежки стрижёт — ну так сам создай макОС и железо под неё.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Ну а будет теперь убунту со снапами ещё на десктопе и будет няшно.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Один программист со своей бибилиотекой libpng под bsd-лицензией не написал бы макос

Конечно, как ему BSD лицензия поможет написать макОС. И GPL не поможет. Я не понял, причем тут вообще макОС. В состав мака входит libpng? Сколько Apple отчисляет автору libpng с продажи каждого устройства с ней? Нисколько? Вот я об этом и говорю.

А что бы изменилось, если бы libpng была под LGPL? Я не понимаю, что такого дает свобода BSD, что ее сторонники носятся с ней как с иконой. Свободу отдавать код дяде? И GPL не мешает это сделать автору программы, тут вообще лицензия никак не влияет.

Завидуешь дяде, он денежки стрижёт — ну так сам создай макОС и железо под неё.

Да пусть стрижет, ради бога. Но почему он должен на чужом коде стричь? Вот пусть свой напишет и стрижет. Впрочем, GPL (и LGPL для библиотек) тоже никак не мешает стричь деньги на чужом коде.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Ну а будет теперь убунту со снапами ещё на десктопе и будет няшно.

Не будет.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Да, но при этом теряется то что было изменено или установлено за месяц.

Изменено там ничего не было, кроме реестра и системных либ, да и то из-за частых установок-переустановок всякой фигни «на посмотреть». Плюс, какие-нибудь яндекс-бары, антивирусники и прочее, что идёт в довесок.

Erepb ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Вообще я бы добрую половину предметов в школе упразднил и полностью изменил само преподавание и образование

Хорошо, что не ты решаешь подобные вопросы.

оно настолько прогнило, что только отбивает у детей желание учиться и интерес к миру.

Интерес к миру у детей отбивают как раз-таки готовые решения и возможность получить всё и сразу.

Erepb ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

А мне не всё равно, а я хочу лезть в чужой монастырь со своим же уставом. Я не хочу закрывать глаза на то, что в какой-то стране женщин могут закидывать камнями из-за появления в неправильной одежде или высказывание в адрес вождя.

Считаешь себя умнее, чем целые народности? Далеко пойдёшь.

Не хочу чтобы туристов такие страны могли бросать в свои тюрьмы и прочее — моя хата не с краю и касается это меня лично.

А, понятно. Просто хочешь подстроить весь мир под себя для своего удобства. Политику какой-то страны мне это напоминает...

Erepb ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Erepb

Изменено там ничего не было, кроме реестра и системных либ, да и то из-за частых установок-переустановок всякой фигни «на посмотреть». Плюс, какие-нибудь яндекс-бары, антивирусники и прочее, что идёт в довесок.

В целом я так и делаю. Дома винда на виртуалке и в сучае чего откатывается снапшот. С этим проще всего. На работе винда из образа накатывается сразу на всю сеть, но это делаю не я.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Дома винда на виртуалке

А для чего венда, если не секрет?

Erepb ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Erepb

В основном для MS Office, и еще занимаюсь разработкой гитарного процессора, в качестве эталона используя виндовые популярные процессоры.

Периодически приходится тестировать новые программы, или новые версии, которые потом будут устанавливаться на работе. Тут вообще виртуалка рулит.

Периодически приходится делать сборки под винду своих поделий. Собрать конечно можно без всякой винды, но надо еще проверить.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Erepb

Считаешь себя умнее, чем целые народности? Далеко пойдёшь.

Когда я наблюдаю описанные случаю, то я не просто «считаю», а имею железное подтверждение. Толерастией не страдаю.

А, понятно. Просто хочешь подстроить весь мир под себя для своего удобства. Политику какой-то страны мне это напоминает...

Все люди хотят подстроить весь мир под себя, для своего — кто говорит иначе тот лицемер.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Erepb

Хорошо, что не ты решаешь подобные вопросы.

А ты не из школьной системы случаем)?

Интерес к миру у детей отбивают как раз-таки готовые решения и возможность получить всё и сразу.

В 16 веке вас много кто поддержит.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

В состав мака входит libpng? Сколько Apple отчисляет автору libpng с продажи каждого устройства с ней? Нисколько? Вот я об этом и говорю.

Так тебе свободу или денежки?

Я не понимаю, что такого дает свобода BSD, что ее сторонники носятся с ней как с иконой.

Реальную свободу.

И GPL не мешает это сделать автору программы, тут вообще лицензия никак не влияет.

Мешает/влияет.

Да пусть стрижет, ради бога. Но почему он должен на чужом коде стричь? Вот пусть свой напишет и стрижет.

А почему ты используешь чужие идеи как чай пить, почему на чужом языке который не ты придумал разговариваешь? Свой придумывай и общайся!

И да думаю автор libpng вполне пригрет где надо и не жалуется на жизнь.

Exmor_RS ★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Разверну немного мысль. Самодостаточные пакеты для убунты никто не мешает собирать прямо в виде deb пакетов и устанавливать через apt. При наличии ppa для пользователя вообще все сводится к одному клику. То есть уже существующий пакетный менеджер позволяет решать задачу. Почему не делать так?

deb пакет не совместим с другими дистрибутивами (что тоже относительно, я в арче ставлю openmodelica именно из deb пакетов для убунты), поэтому как бы предлагается общая, единая основа. Но проблема опять же в том, что этих «единых» систем уже штук пять несовместимых. И получается это просто лишнее звено.

То есть если надо решить проблему наличия самодостаточных пакетов - она давно решена, можно делать deb, можно tar, можно даже rpm и в дебиановых ставить его при помощи alien. Все это используется и существует сто лет. Ничего нового тут снапы и флатпаки не дают.

А если надо решить проблему одного формата пакетов для всех, то тут пытаются это сделать, но получили в итоге опять зоопарк. И предыдущий раз - LSB - оно не взлетело. Это начинание опять провалено.

Поэтому я и пишу, что счастья не будет, а будет зоопарк опять.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Мешает/влияет.

Объясни, как? Я не понимаю. На автора лицензия никак не распространяется. Она ограничивает пользователя, но не автора. Как автор, я могу каждому пользователю отдавать одну и ту же программу под своей лицензией. Если программа выложена под GPL, никто не мешает автору этот же код продать любому желающему копирасту под EULA для включения в проект под любыми возможными условиями.

Автора лицензия на свою же программу никак не ограничивает, она в данном случае вообще никакого действия не имеет.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Почитай почему GPL называют вирусной.
Тебе просто нужно принять, что есть фанатики ещё более оголтелые чем ты и они хотят свободы не только для себя, но и для других — им не жалко.

Deal with it.

Exmor_RS ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.