>А самое весёлое, что программы обучения многих постсоветских ВУЗов построены на изучении этих самых продуктов M$. Замкнутый круг выходит.

Самое интерестное что linux тут ни при чем =) То что там так построено то это проблема не тех кто учиться, а тех кто учит - вот адептов m$ мы и наблюдаем, странно но почему все "дети micro$oft" живут в оснвном на пост советском пространстве и используют _ТОЛЬКО_ ворованный софт? При это сами иногда между собой кричат что m$- отстой!

Знаешь на что это похоже? или какую организацию напоминает? Интерестные получаються сравнения...

>Mudak, mljat, grebanyj. Eshe Kerniganom tut razmahivaet.

то что вы гений не сомневаюсь нисколько, только вот локаль не настроили потому что пока еще не знаете как, а то что Вы станете программистом через лет 5 сомнений нет - но пока Ваш гений на известно низком уровне и пожалуйста замолчите и постарайтесь свой "необузданный гений" придерживать при себе...

=)))

> странно но почему все "дети micro$oft" живут в оснвном на пост советском пространстве и используют _ТОЛЬКО_ ворованный софт?

А теперь объясни мне (да и себе) такой парадокс - если все "дети micro$oft" используют ворованный софт, то откуда у MS такие деньги?

>А теперь объясни мне (да и себе) такой парадокс - если все "дети micro$oft" используют ворованный софт, то откуда у MS такие деньги?

Среди тех кому приходиться платить за ПО m$ не были замечены в подобном фанатизме=) Чему их пиар научил тому научил, но фанатизма на таком уровне нет и нет глупостей вроде "куплю сканер подешевлепотому что есть драйвера" , те кто тратит деньги на ПО может их считать и лучше потратит 30 евро вместо 3000 евро- не так ли?

> тратит деньги на ПО может их считать и лучше потратит 30 евро вместо 3000

Так ведь смотри, что получается. Можно, например, купить запорожец за 30$, и потом все свое время тратить на его ремонт. Или купить нормальную машину (даже за 3000$) и использовать ее по назначению - ездить по делам или на дачу. Самое интересное, что вокруг полно таких "экономов", которые целыми днями под своими авто во дворах лежат. Ну и конечно, с коллегпми водочку попивают - т.е. сочитают приятное с полезным.

Те кто тратят деньги на софт покупают себе инструменты для зарабатывания денег. И не надо мне рассказывать, что с бесплатным GCC удобнее работать чем с Visual C++. Я даже не говорю об IDE, мне важнее, например, поддержка прекомпилированных заголовков, которая в VC пояаилась версий 5 тому назад (VC 1.5, по моему) или программирование COM на ATL c аттрибутами (если ты знаешь, что это такое).

PS Viaula Studio я получил по MSDN-подписке.

>Так ведь смотри, что получается. Можно, например, купить запорожец за 30$, и потом все свое время тратить на его ремонт. Или купить нормальную машину (даже за 3000$) и использовать ее по назначению - ездить по делам или на дачу. Самое интересное, что вокруг полно таких "экономов", которые целыми днями под своими авто во дворах лежат. Ну и конечно, с коллегпми водочку попивают - т.е. сочитают приятное с полезным.

Видишь ли, многим оказываеться проще купить хорошее оборудование которое поддерживаеться, а не дешевое от китайской компании "Чао чао линь електроникс".

На счет разработки - ты уверен что в VC работать удобней? На самом деле нет, от того что там IDE с ненужными свистелками легче не станет, а весь функционал есть у свободного ПО - тут не надо. Поверь многие вещи разрабатываються под linux и с помощью gcc+autotools и используеться при этом emacs, для отладки gdb или фронт-енды к нему вроде xgdb/insight и людям удобно работать, им не надо знать Win API - зачем? Есть POSIX стандарт есть маны и прочее прочее и стоит это дешевле и работать с этим эффективней - те не надо себя "затачивать" под платформу которая принципиально ни с чем не совместима (читай m$ windows).

PS Разработкой под windows к счастью не занимался и что такое всческие MFC представляю смутно, но наслышан что это скажем так мягко не самое лучшее что есть.

/* PS Разработкой под windows к счастью не занимался и что такое всческие MFC представляю смутно, но наслышан что это скажем так мягко не самое лучшее что есть.

alphex_kaanoken */

Mozhno prosto pisat po mastdaem, ispolzuja API. I, kstati, Cishnaja API programma vygljadit po-chelovecheski, osobenno esli sravnit s GTK. Da, soglasen, MS - gondony, posadivshie mnogih na iglu. Lichno ja nenavizhu C++ i otorval by jajza ego sozdatelju. On vzjal horoshuju vesh i izgadil ee. I ochen zdorovo, chto v Linux opornym jazykom javljaetsa C, nu i vsjakie tam skripty.

> На счет разработки - ты уверен что в VC работать удобней

Абсолютно уверен, попробуй сам.

>osobenno esli sravnit s GTK

мне говорили обратное, но это про гуи - с gtk работал с виндовым апи нет.

>Lichno ja nenavizhu C++ i otorval by jajza ego sozdatelju

Я менее фанатично - мне не нравиться С++ по многим причинам

>I ochen zdorovo, chto v Linux opornym jazykom javljaetsa C, nu i vsjakie tam skripty.

это просто замечательно! =)

>Абсолютно уверен, попробуй сам.

попробовал - в винде вообще разрабатывать ничего не удобно, да и пользоваться ею не удобно и вообще там много чего нет - выбор очевиден =)

Ты сам себе противоречиш, в частности:

> PS Разработкой под windows к счастью не занимался и что такое всческие MFC представляю смутно, но наслышан что это скажем так мягко не самое лучшее что есть.

Купи себе "Windows для чайников"

>Купи себе "Windows для чайников"

не хочу - не собираюсь пользоваться этим поделием.

Просто взглянул - нет нормального шелла и нормальных утилит, autotools где? где отдельно компилятор ? где вообще модульность ? все запихули в гуй и рады - ф топку это поделие в топку.

Если разобраться так можно столько минусов найти что мало не будет.

> где отдельно компилятор?

Как где? А bin\cl.exe тебе на что?

> где вообще модульность?

Что ты имееш в виду под модульностью?

> все запихули в гуй и рады

Да ты что! Скажу тебе по секрету, там даже есть утилита nmake. А вообще - ГУЮ люди рады. Потому, что, если честно, make-файлы писать задолбаешся.

>Потому, что, если честно, make-файлы писать задолбаешся.

на это есть autotools - вот вот она твоя виндузятовость! все гуй да гуй=) бесполезный и лишний

alphex, я тут статейку почитал про autotols:

http://alexm.here.ru/autotools-ru/article1.html

Я просто АБАЛДЕЛ, как оказывается просто можно сделать проект из двух файлов.

Интересно, чем конкретно GUI хуже? Меньше кнопок надо нажимать?

А интересно,отладчик, интегрированный в IDE это зло?

А система управления проектами, интегрированная в IDE это зло?

А то, что ты не знаешь о том, что в VC есть утилиты командной строки, указывает на то, что тебе надо почитать "Visual C++ Для Чайников".

И еще раз, что такое модульность, которой нет в Windows? Мне очень интересно.

>>> У винды столько бабок, что ей долго разрушаться надо. Бюджет больше чем у России.. ;) так к слову. ;) Так что быстрей всего Линукс платный станет. ;)

А что СССР с её бюджетом к началу 80-х долго разваливалась? Большие шкафы громко падают.

/* И еще раз, что такое модульность, которой нет в Windows? Мне очень интересно.

gggg (*) (06.12.2004 22:21:40)

*/

Nu ved mozhno peresobrat jadro i vykinut vse, chto dlja dannoj zadachi ne nuzhno. Naprimer, standalone mashina v laboratorii, sobirajushchaja dannye s kakoj-libo zhelezjaki-kontrollera. Eto mozhno sdelat i pod DOS, no pod Linux - lichshe - ostaetsja mnogozadachnost i prochie prelesti. Tut Aplhex prav - esli vse zakrucheno na GUI, kak v mastdae - eto ne est good.

Это можно сделать и под Windows 3.1, и под Solaris и под OS/2 - и без всякой пересборки ядра, смысл которой только в том, чтоб добавит гиммороя службе тех поддержки коммерчиских программ, типа:

- У нас не работает ваше глюкалово!

- А у нас работает! А какая у вас ос?

- Имярек, ядро x.y, собрано с такими ключами и опциями, еще мы добавили такие патчи и т.п.

- Ок, мы постараемся воспроизвести вашу конфигурацию, и если получится, перезвоним через пару дней, т.к. вы не один и мы уже затрахались перекомпилировать ядра.

Обрати внимание на то, что поставщики комерческого софта для Linux (например, Oracle) a) Сертифицируют продукт под определенные дистрибутивы б) Не дают исходников ни под какой лицензией

2gggg (*) (07.12.2004 13:02:17)
>Обрати внимание на то, что поставщики комерческого софта для Linux (например, Oracle) a) Сертифицируют продукт под определенные дистрибутивы б)
Обрати внимание, что, несмотря на это Oracle работает не только на сертифицированных дистрах (без поддержки, правда :-)), и привязка идет не столько к ядру, сколько к glibc.
>Не дают исходников ни под какой лицензией
Oracle Cluster File System лицензирована под GPL.
Вобщем, нихрена ты не знаешь, кури бамбук реже, а маны чаще :-)

> Oracle Cluster File System лицензирована под GPL.

Нет, конечно кое что они дают. Но когда мы говорим об Oracle, то имеем в виду БД Oracle - то на чем они зарабатывают деньги они никому никогда не отдадут. Хотя, конечно, говорть они будут о том, что GPL - самое то для разработки и что MS должна опубликовать свои исходники и т.п.

> ptr->name=malloc(strlen((const char*)name)+1); > ptr->name=strdup((const char*)name);

Bratan! U tebja memory leak!!!

>app_list * AddItem(app_list *ptr,char *name) Tvoja funkcija ne effectivnaja po skorosti.

Sovet. Poprobui eto:

#include <stdlib.h> #include <string.h>

struct __Link; typedef struct __Link __Link; typedef __Link * __Linkptr; struct __Link { //... //... Your data. //... char * __Name; size_t __Id; __Linkptr __Prev, __Next; };

struct bclList; typedef struct bclList bclList; typedef bclList * bclListptr;

// Bidirectional circular linked list. struct bclList { size_t __Size; __Linkptr __Head; };

__Linkptr __Newlink(__Linkptr __Prev, __Linkptr __Next) { __Linkptr __new_link;

__new_link = (__Linkptr)calloc(1, sizeof(__Link)); __new_link->__Prev = (__Prev)? __Prev: __new_link; __new_link->__Next = (__Next)? __Next: __new_link;

return (__new__link); }

void bclListInit(bclListptr __Lp) { __Lp->__Head = __Newlink(NULL, NULL); __Lp->__Size = 0; }

void bclListAdd(bclListptr __Lp, const char* __Name) { __Linkptr __new_link; __new_link = __Newlink(__Lp->__Head->__Prev, __Lp->__Head); __new_link->__Prev->__Next = __new_link; __new_link->__Next->__Prev = __new_link; __new_link->__Name = strdup(__Name); __new_link->__Id = ++__Lp->__Size; }

Sorry!!!
Format ne tot.

>    ptr->name=malloc(strlen((const char*)name)+1);
>    ptr->name=strdup((const char*)name);

Bratan! U tebja memory leak!!!

>app_list * AddItem(app_list *ptr,char *name)
Tvoja funkcija ne effectivnaja po skorosti.

Sovet.
Poprobui eto:


#include <stdlib.h>
#include <string.h>

struct __Link;
typedef struct __Link __Link;
typedef __Link * __Linkptr;
struct __Link
{
   //...
   //... Your data.
   //...
   char * __Name;
   size_t __Id;
   __Linkptr __Prev, __Next;
};

struct bclList;
typedef struct bclList bclList;
typedef bclList * bclListptr;

// Bidirectional circular linked list.
struct bclList
{
   size_t __Size;
   __Linkptr __Head;
};

__Linkptr __Newlink(__Linkptr __Prev, __Linkptr __Next)
{
__Linkptr __new_link;

   __new_link = (__Linkptr)calloc(1, sizeof(__Link));
   __new_link->__Prev = (__Prev)? __Prev: __new_link;
   __new_link->__Next = (__Next)? __Next: __new_link;

return (__new__link);
}

void ListInit(bclListptr __Lp)
{
   __Lp->__Head = __Newlink(NULL, NULL);
   __Lp->__Size = 0;
}

void bclListAdd(bclListptr __Lp, const char* __Name)
{
__Linkptr __new_link;
   __new_link = __Newlink(__Lp->__Head->__Prev, __Lp->__Head);
   __new_link->__Prev->__Next = __new_link;
   __new_link->__Next->__Prev = __new_link;
   __new_link->__Name = strdup(__Name);
   __new_link->__Id = ++__Lp->__Size;
}

>Bratan! U tebja memory leak!!!

уже давным давно пофиксил

>Poprobui eto:

зачем ?спасибо конечно, багов нет работает - там сейчас с другим проблемы с работой с иксами - а так все ок =)

а с уродами жить - уродом надо стать? Не согласен.

Интересная статейка одного сотрудника M$ ;)

Особенно про исходники в конце

Ссылка: http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num=1073684843;start=...

Вырезка:

>Похоже, что пора вмешаться в такую захватывающую дискуссию. Я обычно не пишу чаше чем 2-а раза в году, так что сейчас тот самый случай. Сперва о коде виндов: Код виндоуса в разных его количествах (от десятков гигов полного репозитория) и от разных ОС имеется у примерно 1000 различных организаций в США и Канаде и у около 500 за пределами штатов. Это и Университеты, и правительственные агенства, и частный фирмы, и даже отдельные граждане. Например Рихтер, и Соломон с Русиновичем. Или преснопамятный МайнСофт из машины которого под управлением РХ 7.2 утек код нт4 и нт5 (повод позларадствовать от зашишенности Линуксов, хотя любому очевидно, что это прокол админа, и именно ему надо оторвать голову). Я не знаю, как по поводу Виндоус 2000, но ПОЛНЫЙ код нт4, был предоставлен Государственной Технической Комиссии Российской Федерации. Знаю лично человека, который изучал этот код будучи "государевым человеком". Теперь он правда мой коллега . Люди которые программируют в виндах по 10-15 лет(умышленно не привожу свое мнение), и которые видели утекший код (наверняка можно купить на Митино за 100 рублей) говорят, что это в целом нормальный код для системы такого маштаба. Но как показывет уже третья сотня страниц в этом топике, на вкус и цвет товаришей нет Теперь о проблемах: О куче проблем и главное об истоках их появления народ внутри прекрасно знает, но ничего не может поделать, поскольку не может отказатся от обратной совместимости. По этой же причине не ждите ничего революционного в том же ЛонгХорн. Не может сушествовать на рынке уникальная система, под которой нихрена нельзя запустить, поскольку ничего не написано, и нет железа, что ее поддерживает. Посему и вводятся новые фичеры очень осторожно, одна за одной. Когда-то драйвера, например работали с железом напрямую, потом их ПОСТЕПЕННО в новых системах вытиснела модель написания драйвера через виндовую прослойку. Вот так постепенно и идет замена. Вы бы знали какие усилия прикладываются что прекратить поддержку 98 ых виндов. Всем очевидно, что НТ ядро стабильнее ветки 95/98/линолиума, но сделать это в один день нельзя. По постепенно все больше и больше народу навсегда прошаются со старой веткой. Кроме этого имеются еше производители железа, которыйе тоже не могут в один день перейти на что-то сильно новое. Ну что порадуется например НВидиа, что ей прийдется что-нибудь дописывать/переписывать для УЖЕ проданный карточек, коих (моделей) целый вагон. Есть еше например такай проблема: например бизнесу недостаточно ограничение в 256 столбцов в Екселе. Сейчас бесполезно обсуждать почему сделали такой лимит, но бизнесу его мало. Но на все разговоры об увеличении, МС замечает, что одно только изменение количество столбцов требует не хилого тесторования. Как ин-кампус, так и у партнеров. Если что-то всплывет особенно гадкое, то очко Стивена

>Синофского (глава оффиса) порвут на Британский флаг, и Синофский, выпускающий оффис уже около 15 лет, будет стоять перед начальником ИТ условно говоря НАЗДАК-а как мальчишка. А почему? А потому что компания не может не учитывать интересы кастомеров которые платят деньги. В данном примере ТАКИХ кастомеров. И посему на любой чек-ин будет условно получатся разрешение от больших начальников и то после ревью стада девелоперов одновременно, поскольку важно не поломать то что есть, и что работает у клиентов. Что бы предупредить замечание, что все равно что-то ломают, замечу, что во первых за это трахают, во вторых постепенными шагами подталкивают пользователей к переходу на новый улучшенные/измененные веши (подозреваю, что в этом месте возникнет спор, что считать улучшенными ) Ну и о закрытый АПИ-ках: Переписывали мы один компонент для ХП/2003 сервепа. Наша инфрастрактуре тин написала или точнее обновила нам АПИ для этого, и на базе его компонент и был написан. Поверьте на слово, в этом коде нет ни одного вызова функции, или параметра который вы не найдете в МСДН-е. На груповой тусовке, я разговорившись с одним из наших начальников, спросил а чего мы этот АПИ не сделаем публичным? Ничего же ведь секретного нет (да и вообше МС никаких недокументированных АПИ-ев не использует ), а он меня и спрашивает, а бабки кто за это будет платить? В смысле, какие бабки? На затраты связанные с написанием хелпов; самплов; более качественного тестирования тех же АПИ-ек (не будет наверное секретом сказать, что имеется разница когда код используется в ОДНОМ приложении группа из 15 человек, а в другом весь мир); на тестирование самплов под разными системами, с разными зависимостями; на локализацию хелпов под 2-3-5 (или сколько там в МСДН) языков; на запихивание их в МСДН и тестирование обновленного МСДН-а; на обучение народа из ПСС этим вешам; на зарплату условно говоря доп. человека что будет в ПСС их поддерживать для наших кастомеров; на ресурсы по фиксанью багов в этих АПИ (ведь продуктов без багов не бывает); на повторный тестинг и по кругу. И кто будет выделять бюджет на все это? А по другому, грубо говоря, МС информацию об Аппликашн Програм Интерфейсах не предоставляет. Или в удобном пользователям режиме или никак. Политика компании знаете-ли такая. Что бы было удобно пользователю.

Я плякал про качество ... ;)))))))

Ах эти флеймеры...

Вам ребят только повод дай для обсуждения риторического вопроса!
Win vs Lin

>> Я учусь пока. ;-) А потом у нас в стране два пути - либо сваливать в спокойную и нормальную страну,

>Ну вот и сваливай молча. Только побыстрее. Не забудь заклинание "яправильносделалчтоуехал". Глядишь у нас будет воздух почище.

Я тоже был патриотом, рвался в армию... Гордился нашей великой страной и т.д. А оказалось, что всю нашу историю наш народ трахали наши правители, которых мы пригласили ещё давно. И с тех пор мы так и живём - на коленях перед государством. Причём тупейшим. Жить здесь? Платить налоги? Кому? Мэру-убийце-насильнику и губернатору-держателю общака? (Приморский край)? Или же прославлять предателя-путина, отдающего родную землю, на которой гибли наши отцы и деды, китайцам и японцам за "инвестиции"? Всё наше правительство - предатели, ещё пример чечня... Предавали своих же бойцов... Посылали на смерть детей (18 летних необученных пацанов - это дети). Да боже мой, куда не кинь - всюду бросается в глаза подлость, коррупция, предательство! Строим заводы в индии по производству сушек - мудрая политика! В турции то же самое хотим для ка-52, китаю подводные лодки и крейсера гоним, лес, нефть, землю... Что ещё надо человеку чтобы он воспылал любовью к родине? На которой умных только могут расстреливать и депортировать...А быдло правит. За державу обидно. Можно конечно прожить всю жизнь в обиде на державу и детей на это обречь... Я люблю Родину, но для этого её нужно почистить...

B основном для Росии главное отличие Linux ot Windows это, по-моему цена. Лицензионная Винда стоит 80$, а за лицензионный ASPLinux я отдал 150 RUR. Почувствуйте разницу! Прчем винда берется голая, а с линуксом поставляется много полноценных замечательных приложений. С линукс Ты являешся реальным хозяином компа и системы, а не какой-то дядя. Раньше эти слова были для меня пустым звуком, но теперь я понял это преимущество. Есть две проблемы, которые мешают мне полностью отказаться от пиратской винды - это проблема Винмодема на чипе Conexant, которую я наверное решу, и проблема игр, которая, я думаю, уже решается в мире. Так что, конечно, можно сидеть на виндах и посмеиваться над линуксоидами, но лучше купить ПОЛНОЦЕННУЮ лицензионную ОС с кучей добротного софта, а самое главное: ты не воруешь и твоя совесть чиста, вот это практически не берется во внимание в спорах Windows versus Unix.

2 egor2 Вот как раз по этой-то причине большинство в России выбирают пиратское ПО. Ибо нет денег ни на лицензионный софт, ни на "свободный" для них Linux. Потому что в последнем случае нужен инет, ибо Линуксу инет нужен как Божьей твари кислород. И там не обойтись пятидолларовой карточкой.

То бишь, большинство в России, воры.

ХМ. Как-то одной знакомой собирал машину на совке. (не как продавец - поехали вместе) Когда дело дошло до момента вопроса "сколько по времени займет сборка выбранного железа", нам ответили, что около двух часов. ладно, думаю "ведь не я один желающий" и когда пришли брать машину, нам ее включили для проверки и я увидел ненавистный мне XP Home. Ну, думаю " а как им его еще проверять? Может им так удобнее!...". Короче взяли Мы машину. Мне от нее вопрос: "Мне на эту машину нужны: Autocad, Archicad, 3dsmax, Corel Draw, Photoshop и Windows XP Professional. Я хочу коробочный, а не OEM". Ладно думаю, пойдем посмотрим и про себя "почему она спросила про коробочный XP? Может ей и остальные программы лицензионными хочется иметь?!" Я ее спросил про все это и про то, сколько у нее денег: "Ну конечно, Сереж. Деньги есть. У меня тут остались 7600$. Хватит?, с улыбкой спросила она". Короче пошли искать. Коробочной винды мы так и не нашли. Где и был лицензионный XP, был в пакетиках, а ей не хотелось такой брать (ох уж эти женщины). дело шло к закрытию совка, но из выбора лицензионного ПО, которое она хотела купить, шанс найти хоть что нибудь был равен нулю. Тогда я ей предложил не беспокоиться. Ехать домой. Сам же поехал в Партию и уже там нашел половину нужного софта. Одним словом, честная покупка программ была с серьезным скрипом. SP2 не было как интегрированного в винду. Это как же! В палатках SP2 был, а в Партии не было на тот момент! 3dsmax и еще нескольких прог, тоже. Я промолчу про ту палатку, где из Linux ПО можно достать добрую половину прилавка линуксцентра. Стояли SuSE, Mandrake, Fedora, разного рода приложения и книжки в электронном виде по Linux. Зато пиратское ПО красовалось и слева и справа. Больше десятка ПО на DVD! Антология Photoshop, 3d, "создай свое видео" тянущего не на одну тысячу зеленых за 200 рублей! Все условия, что даже если и будут у тебя бабки и тебе нужно работать не жалея их вложить, Ты что бы не мучаясь будешь брать контрафакт.

Честно. Я не думаю, что органы не могут справиться с этим. Это Бред!!

Это явно что-то другое.

Не может бsnm так.

коммерческая "политика" MS

>Это бред

Об этом уже не раз говорилось. Ты пойми, ну предположим что у тебя есть деньги на WinXP. Ну еще на пару тройку лицензионного ПО. А если на остальной нужный Тебе софт у Тебя денег не окажется и той смазки! в виде пиратского ПО не будет? Не изменится ли у Тебя тогда мера весов в выборе OS?

Делай выводы. :)

Только сделав их, Тебе придется промолчать и не светить свой IP говоря о них!

Так что давай сворачивать эту тему. Форум не железный.

во первЫх строках маво письма,
ПРЕТЫ ТИЕ ВОВАН НА ЕТАМ КЛЕВАМ ФОРУМИ!!!

На самом деле, сейчас у дел остаются только три маркетинговых гения - Палмизано, Балмер, и Флинт.

Относиться к ним можно по-разному, но то, что они сделали и делают, говорит само за себя и заставляет уважать.