LINUX.ORG.RU

Cлушания в ФАС 10 сентября

 , , ,


0

0

Будучи очевидцем и соучастником очередных слушаний (уже вторых по счёту) в отношении производителей ноутбуков, опубликовал происходившее в ФАС 10 сентября 2009 г. и свои впечатления. Краткая новость для тех, кто не любит много читать здесь: http://klark973.livejournal.com/20297...

Если совсем коротко, опубликовано много интересных деталей, а само разбирательство по навязыванию OEM'а не завершено, новый срок слушаний пока не оглашён. Зато на 22 сентября назначены вторые слушания в Преображенском суде по иску от ОЗПП.

Насчёт производителей и Microsoft: страна должна знать своих "героев", поэтому максимальное число ссылок на эту летопись крайне приветствуется! :)

>>> Подробности

Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября

klark973, отключи рекламу в своем ЖЖ, а то неприлично как-то даже...

Давать ссылку на страницу с СУПовской рекламой -- категорически нет.

shaplov ★★ ()

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

По ссылке сходить не могу :((( В Казахстане у всех провайдеров доступ к livejournal.com перекрыт, возможно по политическим причинам. хз в общем.

grait ()
Ответ на: Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября

Ну короче убрал рекламу стилями. Надеюсь, за это не усыпят)))

Да ладно вам, все равно не так уж много народа не используют adblock и/или flashblock.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября от Eddy_Em

Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября

>>Да ладно вам, все равно не так уж много народа не используют adblock и/или flashblock.

В топку таких кретинов. Последний раз рекламу в интернете я видел года три назад...

gkrellm ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от grait

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>По ссылке сходить не могу :((( В Казахстане у всех провайдеров доступ к livejournal.com перекрыт, возможно по политическим причинам. хз в общем.

https://tor-proxy.net/ Прошу прощения.

karnath ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от grait

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

В Казахстане у всех провайдеров доступ к livejournal.com перекрыт, возможно по политическим причинам. хз в общем.

OMG O_O

Я думал, что только в Китае так делают.

world ()

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>само разбирательство по навязыванию OEM'а не завершено,

Мне вот что интересно: борьба ПРОТИВ OEM или ЗА возврат денег? Мне по нраву первое.

legolegs ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от legolegs

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

борьба ПРОТИВ OEM или ЗА возврат денег? Мне по нраву первое.

Конечно, было бы неплохо если б вообще запретили продавать ноутбуки/ПК с предустановленным OEM. Тогда и проблем не было бы с возвратом денег за ненужный мастдай.

Жалко что это только мечты...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от Eddy_Em

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

Eddy_Em, на этот счёт есть такие соображения...

Людей, способных (или желающих) самостоятельно возиться с установкой/настройкой системы не так уж и много. По данным исследовательской группы JFK, представленными HP на слушаниях - всего 1.1%. Все остальные предпочитают получить ГОТОВОЕ РЕШЕНИЕ. Может они время не хотят тратить, но умеют настраивать, может их всё устраивает или что ещё, но их - почти 99%. И для них OEM - это выгодное предложение (точнее, могло бы быть выгодным, если бы их устраивало именно то, что предустановлено на ПК).

Сейчас вопрос рассматривается ФАС в таком ракурсе - типа, мы не можем отнять у большинства такое удобство, как OEM. Винда отдельно будет стоить дороже и её ещё нужно будет устанавливать, это породит рост пиратства. Это всё верно, если бы не одно НО...

Закон запрещает навязывать продукт другого производителя (п.5 ч.1. ст.11 135-ФЗ) в купе с железом. Создать удобство большинству (в т.ч. и выгодным по цене OEM'ом) закон не запрещает. Но только не в ущерб другим гражданам, а таких - не 1.1%, конечно же больше, но точная цифра значения не имеет. Достаточно, что их не 1 и не 2, и их права ущемлены. Т.е. производители обязаны устранить нарушение прав ущемлённых, а как это будет сделано - уже их проблема.

До тех пор, пока рынок не получит предложение, которое удовлетворит ущемлённых в правах, по-хорошему OEM нужно запретить. Права остальных это не ущемит, они просто не получат более выгодного (более удобного или дешёвого) предложения. Однако сейчас их права ущемлены, но при запрете OEM'а - нарушения закона не будет. Сейчас ущемлены потому, что пользователь, купивший ПК с OEM не становится правообладателем (у него не возникает прав пользования вендой) ввиду ч.5 ст.1235 ГК РФ. Любого купившего ноут с OEM'ом можно взять за зебры прямо в магазине, и наша прокуратура на это способна, т.е. заявления от Microsoft не требуется.

Таким образом, если поставить на весы нарушения прав ВСЕХ граждан (OEM нарушает права всех 100% граждан!) - с одной стороны и получение удобства для примерно 30-40% (таков максимальный процент удовлетворённых OEM-ой вистой на данный момент) - с другой, то ПО ЗАКОНУ следует сделать выбор в сторону ЗАПРЕТА OEM-а, ДА! Но пока мы не видим от ФАС чёткого понимания данной ситуации, напротив, заявления довольно странные звучат, и чем всё закончится, пока не ясно...

klark973 ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> и чем всё закончится, пока не ясно...

пусть вендоров обязуют ставить альтернативную ось, и на каждой оси писать ценник, а ФАС пусть проверяет его адекватность

без OEM linux никакого массового linux быть не может. Хотя вендоры могут и пошутить, как было с нетбуками, xandros и linpus.

Woffice ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>ввиду ч.5 ст.1235 ГК РФ. Любого купившего ноут с OEM'ом можно взять за зебры прямо в магазине, и наша прокуратура на это способна, т.е. заявления от Microsoft не требуется.

вот этот кусок можно подробней, пожалуйста.

vasaka ★★★ ()

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

отчет шикарный.

там есть один момент - всех получивших письма счастья просят написать в куда-то там.

e-mail хватит? я бы им написал письмо что в процедуре я заинтересован, но покупать ноут буду не скоро следующий, а предыдущий пришлось с виндой купить.

vasaka ★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от vasaka

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> вот этот кусок можно подробней, пожалуйста.

Ст.1235 ГК РФ http://www.zakonrf.info/gk/1235/ гласит: "...При отсутствии в возмездном лицензионном договоре условия о размере вознаграждения или порядке его определения договор считается незаключенным. ..."

Другими словами, не заключив OEM-договор между сборщиком системы (производителем ПК) и конечным пользователем, у последнего не возникает прав использовать венду. Обоснование возмездности OEM-венды приведено в заявлении ЦеСТа в ФАС (там текст Павла Протасова на этот счёт), и ФАС в своих интервью СМИ признаёт возмездность венды на основе представленных ей DOEM-соглашений.

Допустим, я выбрал полностью устраивающий меня ноут. Допустим, на нём предустановлена моя любимая виста ультимейт (хотя лично я предпочитаю Gentoo Linux). Вопрос на засыпку: выгодна ли мне такая покупка, если отойдя от складского прилавка, где я уже нажал кнопку "я согласен" и проверил работу всех компонентов нута, тем самым, начав использовать венду ультимейт, ко мне подойдут сотрудники отдела "К" с корочками и попросят дать объяснение, почему я нарушаю авторские права Microsoft? ;)

klark973 ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от vasaka

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

У них такие письма есть и Глеб Мишин над этим почему-то смеялся. Он видимо не понимает, что желание купить возникает только у потенциальных клиентов. А может потому, что не считает такие письма доказательством в востребованности процедуры возврата. email хватит с копией на vk@fas.gov.ru (Владимиру Кудрявцеву). Думаю, обрабатывать такие будут чётче! ;)

klark973 ()

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

Много букв. Но интересно. Прочитал с удовольствием. Бальзам....... :)

vada ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>По данным исследовательской группы JFK, представленными HP на слушаниях - всего 1.1%. Все остальные предпочитают получить ГОТОВОЕ РЕШЕНИЕ.

Железо и ПО являются принципиально разными видами товара. Это главное.

>Но только не в ущерб другим гражданам, а таких - не 1.1%, конечно же больше, но точная цифра значения не имеет.

Ничто не мешает перенести установку ОС с готового образа на продавца. И ничто не мешает предоставить право выбора типа и версии ос из совместимого списка в момент покупки. Даже нормальная процедура отказа не полностью решит проблему, у микрософт останется очень сильное преимущество.

>по-хорошему OEM нужно запретить

Гораздо лучше изменить схему оем на нечто иное, что даст больше прав (которые сейчас ущемлены) покупателю и позволит покупать железо с предустановленным ПО.

>то ПО ЗАКОНУ следует сделать выбор в сторону ЗАПРЕТА OEM-а

Это уже было в мировой практике и не привело к успеху.

anonymous ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>email хватит с копией на vk@fas.gov.ru (Владимиру Кудрявцеву). Думаю, обрабатывать такие будут чётче! ;)

копия понятно куда, а основное письмо кому писать?

vasaka ★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>Сейчас вопрос рассматривается ФАС в таком ракурсе - типа, мы не можем отнять у большинства такое удобство, как OEM. Винда отдельно будет стоить дороже и её ещё нужно будет устанавливать, это породит рост пиратства. Это всё верно, если бы не одно НО...

>Закон запрещает навязывать продукт другого производителя (п.5 ч.1. ст.11 135-ФЗ) в купе с железом. Создать удобство большинству (в т.ч. и выгодным по цене OEM'ом) закон не запрещает.

Как насчёт того, чтобы сделать так:

Кто хочет - тому по-прежнему предлагают ОЕМ решение (по цене "железо+оем ОС", и цены на обе составляющие указаны в явном виде). Кто не хочет - извольте, вот вам только железо.

Со всех сторон профит: и удобство большинства соблюдено, и с законом всё в порядке, и интересы меньшинства учтены.

Или я где-то что-то упускаю?

MYMUR ★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от anonymous

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> Гораздо лучше изменить схему оем на нечто иное, что даст больше прав (которые сейчас ущемлены) покупателю и позволит покупать железо с предустановленным ПО.

Это и есть наша цель, но проблема нерешаема без доброй воли Microsoft. :(

klark973 ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от vasaka

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> копия понятно куда, а основное письмо кому писать?

Вероятно тому, от кого пришло "письмо счастья" :)

klark973 ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от MYMUR

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> Кто хочет - тому по-прежнему предлагают ОЕМ решение (по цене "железо+оем ОС", и цены на обе составляющие указаны в явном виде). Кто не хочет - извольте, вот вам только железо.

Именно это и есть предмет безуспешной попытки "договориться" с Microsoft и наших требований в ФАС. Пока всё упирается в добрую волю Microsoft и т.н. "коммерческую тайну" её DOEM-соглашений с производителями. :(

klark973 ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

А как насчет OEM GNU/Linux?
По-идее это решит обе проблемы.
Но только вот сейчас предустанавливают на ноутбуки в основном самые жуткие дистры, которые ещё и не настроены по дефолту, RedFlag китайский, например, в котором я вообще не нашел, как сделать хотя бы английский интерфейс.
К тому же на всех ноутах там в xorg.conf прописан драйвер intel, даже там, где на самом деле видео от ATI или Nvidia.

У асеров какой-то Linpus, но с ним я не работал.

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от Xenius

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> А как насчет OEM GNU/Linux?

Сделай дистрибутив - чтобы им заинтересовались и чтобы довольны все были и предложи забесплатно производителям нотебуков

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> Сделай дистрибутив - чтобы им заинтересовались и чтобы довольны все были и предложи забесплатно производителям нотебуков
Зачем? Пусть ставят Slackware, Ubuntu, Debian, gNewSense, Mandriva Free, наконец.
Да любой из апстримных. Но не китайский RedFlag и не непонятный Linpus.
И пусть на каждой железке его так настроят, чтоб всё железо работало. Ну хотя бы чтоб разрешение экрана было правильное.

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от Xenius

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> И пусть на каждой железке его так настроят, чтоб всё железо работало. Ну хотя бы чтоб разрешение экрана было правильное.

Сделайте из:

> Slackware, Ubuntu, Debian, gNewSense, Mandriva Free

дистрибутив со встроеными драйверами или автоматическим определением расширения экрана... я думаю все будут только рады... Или предоставте нормальный инструмент для внедрения дров в дистрибутив... МС Вин не пересобирают же под каждую систему

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> дистрибутив со встроеными драйверами или автоматическим определением расширения экрана...
Так есть же. Только зачем? Что, производителю ноутов слабо одного линуксоида нанять, чтоб он на каждой модели нормально настроил дистрибутив и сделал с настроенной системы образ?
> Или предоставте нормальный инструмент для внедрения дров в дистрибутив...

А что их внедрять? Поставить пакеты, да и всё.

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от Xenius

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> Что, производителю ноутов слабо одного линуксоида нанять, чтоб он на каждой модели нормально настроил дистрибутив и сделал с настроенной системы образ?

в этом образе будут жестко вбиты IP адреса, таймзоны и прочее ? Преинсталеный образ немного отличается от того как ставится Win с образов диска...

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

Кстати, если уж тут появился живой представитель ЦеСТ...
Вопрос: а почему ЦеСТ против "пиратства"?
Во-первых, сам этот термин не совсем корректен по отношению к нарушению авторсткого права.
С моей точки зрения, если какие-то непреодолимые обстоятельства (например, требуют в учебном заведении, чтоб программу обязательно сдал на визуальном бейсике, а без этого не дают закрыть сессию и убедить преподов не удается...) вынуждают использовать проприетарный софт, то не стоит покупать на него лицензию, а лучше выполнить свою задачу, а потом его снести. Или нет?

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября от gkrellm

Re: Летопись слушаний в ФАС 10 сентября

>>Да ладно вам, все равно не так уж много народа не используют adblock и/или flashblock.

>В топку таких кретинов. Последний раз рекламу в интернете я видел года три назад...

Сам кретин. Иди пасись, небыдло, на лужайке.

А вотще, россияне, молодцы. ОЕМ, т.е. продажа в нагрузку - эт хамство.

trimm ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> в этом образе будут жестко вбиты IP адреса, таймзоны и прочее ?
Ну так ещё сделать что-нибудь, чтоб запустился мастер начальной настройки после включения. Или собрать из измененных конфигов пакет (или несколько), чтоб достаточно было поставить из обычного образа (который качается на ubuntu.com), например, ту же убунту и ещё несколько пакетов к ней, меняющие некоторые настройки (например, конфиг с дефолтными обоями).
Но по-моему, можно и просто образ, таймзону и IP-адрес пользователь сам настроит.

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от grait

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>По ссылке сходить не могу :((( В Казахстане у всех провайдеров доступ к livejournal.com перекрыт, возможно по политическим причинам. хз в общем.

Opera Turbo вам в помощь.

haku ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от Xenius

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> то не стоит покупать на него лицензию, а лучше выполнить свою задачу, а потом его снести. Или нет?

Есть бесплатные версии ВижуалБасика. И не знаю как у вас - а у нас студентам бесплатно раздается лицензионная Vista/Win7/ВижуалСтудио. Логинишься в студенческую систему и получаешь ключик.

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от Xenius

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> чтоб достаточно было поставить из обычного образа

Сделайте и выложите в сеть, что вам мешает.

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>в этом образе будут жестко вбиты IP адреса, таймзоны и прочее ? Преинсталеный образ немного отличается от того как ставится Win с образов диска...

http://packages.ubuntu.com/search?keywords=oem-config&searchon=names&...

justuser ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от klark973

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>Именно это и есть предмет безуспешной попытки "договориться" с Microsoft и наших требований в ФАС. Пока всё упирается в добрую волю Microsoft и т.н. "коммерческую тайну" её DOEM-соглашений с производителями. :(

Давите, мы с Вами! =)

По сути, это единственный приемлемый вариант, когда и большинство не пострадает, и меньшинство не в обиде, и закон соблюдён. На одной чаше весов - ВСЕ российские покупатели + законодательство РФ, на второй - некая зарубежная корпорация с околомонопольным положением на рынке. Внимание, вопрос: чьи интересы должна отстаивать ФАС РФ?

MYMUR ★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от justuser

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> http://packages.ubuntu.com/search?keywords=oem-config&searchon=names&...

Замечательно, вот только почему тогда в нете не видно сборок под конкрентные ноутбуки, скачал образ, или заказал по почте, поставил на конкретную модель и все запустилось, система донастроилась и заработала...

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>Замечательно, вот только почему тогда в нете не видно сборок под конкрентные ноутбуки, скачал образ, или заказал по почте, поставил на конкретную модель и все запустилось, система донастроилась и заработала...

Издеваетесь?) ееебунты, нетбукремиксы всякие, не считая оемных деллов http://www.dell.com/content/topics/segtopic.aspx/linux_3x?c=us&cs=19&...

justuser ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> у нас студентам бесплатно раздается лицензионная Vista/Win7/ВижуалСтудио.
И торговцы наркотиками около школ предлагают первую дозу бесплатно.

Xenius ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от justuser

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> Издеваетесь?)

Издеваюсь... Вы не задумывались почему мало народу знает где это скачать ... Вот у меня ноутбук - VasjaPupkin INC. Где мне взять аналог Recovery CD, чтобы все закрутилось сразу... Сосед сказал что на его ноутбуке Linux уже стоял - я тоже хочу такой... И какая будет реакция ? Куда его пошдют ? В google - там он погрязнет в описании дистрибутивов и холиварсов... На конкретный сайт.. боюсь что нет... нету удобства.. популяризации... есть пустые разговоры.

PS. Ubuntu который я в режиме LiveCD запускал на неопознаном компе буквально пару недель назад не только не смог распознать родное разрешение экрана, но и почемуто тупо подвисал на попытке запустить большинство приложений... Включая собственно попытку добратся до харда на этой машине... В итоге монтироать его пришлось руками, midnight commander пришлось ставить, предварительно найдя где включаются нужные репозитории, а файл експлорер так и не запустился... Windows XP LIveCD собраный на коленке неизветным автором сработал намного лучше... вот вам и ответ на вопрос - почему всеталки пока не Линукс, а Windows...

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>PS. Ubuntu который я в режиме LiveCD запускал на неопознаном компе буквально пару недель назад не только не смог распознать родное разрешение экрана, но и почемуто тупо подвисал на попытке запустить большинство приложений...

У производителя есть выбор, из какого железа собирать ПК, из того, которое будет работать в любой ОС или из того, которое пока может работать только с ОС от МС, причем только с Вистой, например - может в проблеме есть часть вины производителя, и пользователя, который покупая ПК, не удостоверился, что он будет работать с ОС, которая ему нужна.

justuser ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от justuser

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

> и пользователя, который покупая ПК, не удостоверился, что он будет работать с ОС, которая ему нужна.

Мне пока не попадались сборки, которые отказывались бы работать под Win, да и покупая железо мне и в голову не прийдет спрашивать - поддерживается ли оно к примеру Vista или XP.... А вот о том что под Linux надо подбирать совместимое железо - это сплошь и рядом... Тенденция однако...

WindowsXP ★★ ()
Ответ на: Re: Cлушания в ФАС 10 сентября от WindowsXP

Re: Cлушания в ФАС 10 сентября

>Мне пока не попадались сборки, которые отказывались бы работать под Win, да и покупая железо мне и в голову не прийдет спрашивать - поддерживается ли оно к примеру Vista или XP.... А вот о том что под Linux надо подбирать совместимое железо - это сплошь и рядом... Тенденция однако...

О - ля - ля, Вы таки не слышали про драйвера только для висты?) Без поддержки ХП?) Ну тогда Вы новичок в ИТ)

http://www.google.ru/search?q=Драйвера+только+для+Vista+нет+XP

justuser ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.