Битва патентов началась

> Конечно, вот пожалуйста маленькое руководство на примере калифорнийского суда: http://www.linuxjournal.com/article/7040

Я живу не в Калифорнии. Не могли бы Вы привести пример, как это происходит в России?

> Поскольку софтовые патенты представляют существенную угрозу и в России

Патенты угрожают тому, кто сам ничего нового не изобретает. Почему бы России не поддерживать патентный паритет с США - тогда мы были бы на равных, а возможно даже получили бы и существенные преимущества, если бы работали бы лучше, вкладывали денег не только в торговлю воткою и поддерживали отечественного производителя. Как говорится - противника его же оружием, или кто к нам с чем придёт - тот от того с чем пришёл и погибнет.. Вам так не кажется?

> Я живу не в Калифорнии. Не могли бы Вы привести пример, как это происходит в России?

А зачем? Если покупатели и в Европе и в Америке (как вы могли убедиться по ссыкам Гугла) успешно возвращают свои деньги за предустановленные продавцом виндовсы, то какая разница поступают ли так же пользователи в России?

Вон в Кетае наоборот правительство сделало линнах официальной системой и всячески его пропагандировало и навязывало пользователям. И что? Просто расплодили нелегальных пользователей контрафактного виндовса. Что с человеком ни делай, он сам упорно стремится поставить себе виндовс, а не Микрософт его заставляет.

> Не могли бы Вы привести пример, как это происходит в России?

А вы не могли бы, кстати, раз уж вы живёте в России, привести пример успешного антимонопольного процесса против Микрософт именно в России?

По вашей просьбе, поверхносто ознакомился с ситуацией конкретно в России, лично у меня не возникло сомнений в том, что покупатель компьютера в России в лишен возможности отказаться от виндовса: http://www.osp.ru/cw/1999/33/36954/

Думается, что от линукса, встроенного в мабилу, отказаться было бы значительно сложнее ;-)

>линнах

К логопеду, быдло!

> О да продолжай, "я уже вся горю". Скорее расскажи как там тебя на входе ловит сам Микрософт и начинает чего-то навязывать.

ппц, люди, прекратите кормить невесть кого. вы же видите что это латентный или реальный ахтунг, которому нравится когда его опускают.

оно и не удивительно учитывая пляски их любимого болмера и восхищение им вантузятников.

и вообще уже пора забанить несмешного и надоедливого извращенца, которому за "державу" (проприетарщиков) обидно по ip

>Один анонимус говорит про "НАВЯЗЫВАНИЕ ими своей ОС" и не в >состоянии привести конкретные примеры, другой анонимус его >опровергает А вот давайте не будем передёргивать. Никто не опровергает. НАВЯЗЫВАЮТ. Создают выгодные для поставщиков железа условия, те это дело впаривают покупателям. А покупатели и не знают. Если бы им в магазине явно предоставляли выбор между несколькими Linux(коммерческими и нет), FreeBSD, FreeDOS, Windows(любой версии, а не только последней) - они бы далеко не все купили бы комп с виндоус.

> Если бы им в магазине явно предоставляли выбор между несколькими Linux(коммерческими и нет), FreeBSD, FreeDOS, Windows(любой версии, а не только последней) - они бы далеко не все купили бы комп с виндоус.

Совершенно верно, продавцы компьютеров поступают так, как им выгоднее - подавляющее большинство покупает компы под виндовс, вот они и вкрячивают туда виндовс сразу. И если покупатели молча это всё едят, то продавцы техники так и дальше будут поступать.

А утверждения о том, что это Микрософт навязывает свою ОС - просто несостоятельны.

>Патенты угрожают тому, кто сам ничего нового не изобретает.

Патенты _не_ угрожают тому, кто сам ничего не производит. Так немного точнее.

Нет, вы ошибаетесь. Патенты угрожают именно тому, кто сам ничего нового не изобретает. Тот же, кто сам что-либо производит - тот получает компенсацию за то, что он произвел сам. А патенты при этом гарантируют, что компенсацию получит именно он, а не кто-то, кто просто воспользовался произведенным им.

> По вашей просьбе, поверхносто ознакомился с ситуацией конкретно в России, лично у меня не возникло сомнений в том, что покупатель компьютера в России в лишен возможности отказаться от виндовса: http://www.osp.ru/cw/1999/33/36954/

Статья восьмилетней давности. И заканчивается словами "Так что задача отказа от предустановленного программного обеспечения, хотя и выглядит не сколько-нибудь масштабной, тем не менее решается непросто.".

> Думается, что от линукса, встроенного в мабилу, отказаться было бы значительно сложнее ;-)

Сложнее найти мобилу с линуксом :)

> А вы не могли бы, кстати, раз уж вы живёте в России, привести пример успешного антимонопольного процесса против Микрософт именно в России?

Не могу. А жаль.

>> А вы не могли бы, кстати, раз уж вы живёте в России, привести пример успешного антимонопольного процесса против Микрософт именно в России?

> Не могу. А жаль

Но вы можете хотя бы задуматься - почему вы не можете привести такого примера и почему в следствие этого российский опыт в качестве примера неважен, правда? :-)

>> Не могу. А жаль

> Но вы можете хотя бы задуматься - почему вы не можете привести такого примера

Вы намекаете на то, что МС скупил всю РФ?

> и почему в следствие этого российский опыт в качестве примера неважен, правда? :-)

Не совсем понимаю. Но наличие положительного российского опыта подтолкнуло бы меня к покупке ноута с вистой и последующему отказу от неё.

> Вы намекаете на то, что МС скупил всю РФ?

Я намекаю на то, что скупить можно только того, кто продаёт себя

>> и почему в следствие этого российский опыт в качестве примера неважен, правда? :-)

> Не совсем понимаю. Но наличие положительного российского опыта подтолкнуло бы меня к покупке ноута с вистой и последующему отказу от неё.

Вот именно, чужой пример, а не чувство собственного достоинства, например, или соображения справедливости.

А если завтра кто-нибудь захочет поиметь вас сзади вы поворчите, но согласитесь только потому, что вам неизвестны примеры, что бы кто-то от этого отказывался, например. А потом будете долго ругаться на то, что по улицам стало опасно ходить, все так и норовят вас трахнуть, а купленные менты закрывают на это глаза.

Так вот идите и просите свои деньги назад, а не наговаривайте всякое на непричастную Микрософт.

>> Не совсем понимаю. Но наличие положительного российского опыта подтолкнуло бы меня к покупке ноута с вистой и последующему отказу от неё.

> Вот именно, чужой пример, а не чувство собственного достоинства, например, или соображения справедливости.

Ан примере мобильников("превед, евросеть!") я уже понял, что возврат денег - это исключительно следствие криков на продавца и администратора. Где-то приходится кричать больше(опять же "превед, евросеть"), где-то меньше. А мне бы хотелось не кричать и создать видимость интеллигентного человека.

> Так вот идите и просите свои деньги назад, а не наговаривайте всякое на непричастную Микрософт.

Я не наговаривал. Просто года 3 назад я видел в прайсах ноуты с линухом, а сейчас только с виндой, причём вистой.

> Ан примере мобильников("превед, евросеть!") я уже понял, что возврат денег - это исключительно следствие криков на продавца и администратора. Где-то приходится кричать больше(опять же "превед, евросеть"), где-то меньше. А мне бы хотелось не кричать и создать видимость интеллигентного человека.

Вы ещё можете уповать на милость порицаемого вами микрософта. Я слышал, что российские пользователи, привыкшие к тому, что все клали на их вялые протесты, зная что те поленятся или побоятся отставивать свои права всерьёз, могут обратиться к самому Микрософту, которрый вы тут огульно хаете :-), и тот милостиво вернет им денег а с поставщиками "раберется" сам. Но это так, слухи. Опять же по слухам из Яндекса, газета "ведОмости" писала как-то раз 23 -го августа 2007-го года в статье Романа Дорохова "Отказаться от Vista": "Оказывается, покупатели вправе потребовать от магазинов вернуть стоимость этой системы, если не захотят с ней работать."

Просто россияне любят Виндовс и не хотят отказываться от него!

> мне бы хотелось не кричать и создать видимость интеллигентного человека.

А вы не пробовали обратиться в комиссию по защите прав потребителя, к своему депутату, написать запрос в антимонопольный комитет как это делает Алкснис, например? Интеллигентный человек тем и отличается, что добивается своего не "всего сейчас и сразу не гнушаясь любыми средствами" ;-)

> Просто года 3 назад я видел в прайсах ноуты с линухом, а сейчас только с виндой, причём вистой.

Это Микрософт виноват?

>> Ан примере мобильников("превед, евросеть!") я уже понял, что возврат денег - это исключительно следствие криков на продавца и администратора. Где-то приходится кричать больше(опять же "превед, евросеть"), где-то меньше. А мне бы хотелось не кричать и создать видимость интеллигентного человека.

> Вы ещё можете уповать на милость порицаемого вами микрософта. Я слышал, что российские пользователи, привыкшие к тому, что все клали на их вялые протесты, зная что те поленятся или побоятся отставивать свои права всерьёз, могут обратиться к самому Микрософту, которрый вы тут огульно хаете :-), и тот милостиво вернет им денег а с поставщиками "раберется" сам. Но это так, слухи. Опять же по слухам из Яндекса, газета "ведОмости" писала как-то раз 23 -го августа 2007-го года в статье Романа Дорохова "Отказаться от Vista": "Оказывается, покупатели вправе потребовать от магазинов вернуть стоимость этой системы, если не захотят с ней работать."

Посмотрим-с, всё таки скоро количество денег в кошельке превысит ненужность мне ноута, и я его куплю. Там посмотрим, насколько интеллигентно получится отказаться от висты :)

> Просто россияне любят Виндовс и не хотят отказываться от него!

Отучаемся говорить за всех.

>> мне бы хотелось не кричать и создать видимость интеллигентного человека.

> А вы не пробовали обратиться в комиссию по защите прав потребителя, к своему депутату, написать запрос в антимонопольный комитет как это делает Алкснис, например? Интеллигентный человек тем и отличается, что добивается своего не "всего сейчас и сразу не гнушаясь любыми средствами" ;-)

Ради 500 рублей ждать полгода? Нах-нах-нах... Я тупо в следующий раз предпочёл "евросеть" "диксису".

>> Просто года 3 назад я видел в прайсах ноуты с линухом, а сейчас только с виндой, причём вистой.

> Это Микрософт виноват?

Косвенно. Тут замешана агрессиваня маркетинговая политика мс.

> Посмотрим-с, всё таки скоро количество денег в кошельке превысит ненужность мне ноута, и я его куплю. Там посмотрим, насколько интеллигентно получится отказаться от висты :)

Не, вам слабо. Тут нужно что бы человек обладал личностью, решительный, а не такой слюняй как вы: "когда -нибудь в будущем.. посмотрим..".

Да. Это вам не пакости незаслуженные про Микрософт писать знаете-ли :-)

> Отучаемся говорить за всех.

И заодно, пожалуйста, научитесь делать аргументированные утверждения. А то вы вроде как на мой вывод отвечаете, а согласны вы со мной или нет и почему и каково отношение вашего самоотучения говорить за всех к обсуждаемому вопросу - непонятно.

> Ради 500 рублей ждать полгода? Нах-нах-нах... Я тупо в следующий раз предпочёл "евросеть" "диксису".

Я не в курсе что такое "евросеть" и "диксис" и почему вы одно другому предпочли.

> Косвенно. Тут замешана агрессиваня маркетинговая политика мс. Маркетинговая политика ГНУсов такая же агрессивная, если не более. Вон весь интернет закидали враньём про нестабильность виндовса и превосходство линнаха.. А гонки в Денвере чего стоят? Это не вина Микрософта, что ГНУ собирает вокруг себя сплошных дебилов :о)

И это.. нельзя победить Микрософт, пытаясь ему подражать и одновременно критикуя подражаемое :-)

>> Посмотрим-с, всё таки скоро количество денег в кошельке превысит ненужность мне ноута, и я его куплю. Там посмотрим, насколько интеллигентно получится отказаться от висты :)

> Не, вам слабо. Тут нужно что бы человек обладал личностью, решительный, а не такой слюняй как вы: "когда -нибудь в будущем.. посмотрим..".

Уже начинаем хамиться?

>> Отучаемся говорить за всех.

> И заодно, пожалуйста, научитесь делать аргументированные утверждения.

Вовсю учусь.

> А то вы вроде как на мой вывод отвечаете, а согласны вы со мной или нет и почему и каково отношение вашего самоотучения говорить за всех к обсуждаемому вопросу - непонятно.

Оно имело отношение к Вашей фразе, что "Просто россияне любят Виндовс и не хотят отказываться от него!"

>> Ради 500 рублей ждать полгода? Нах-нах-нах... Я тупо в следующий раз предпочёл "евросеть" "диксису".

> Я не в курсе что такое "евросеть" и "диксис" и почему вы одно другому предпочли.

Походите по городу, поприсматривайтесь к вывескам на салонах сотовой связи. Обе фирмы являются общероссийскими, так что наличие их в Вашем городе вполне вероятно. Они всплывали чуть повыше в разговоре.

>> Косвенно. Тут замешана агрессиваня маркетинговая политика мс.

> Маркетинговая политика ГНУсов такая же агрессивная, если не более.

Надеюсь, Вы не будете перессказывать мне тут любимую тему невесть_кого про moonson multidedia?

> А гонки в Денвере чего стоят?

Томми убил не линух, а жава :)

> Уже начинаем хамиться?

Нет, я просто человек не интеллигентный, говорю всё прямо, как есть, без этих ваших интеллигентских выкрутасов.

> Оно имело отношение к Вашей фразе, что "Просто россияне любят Виндовс и не хотят отказываться от него!"

Каким образом оно относилось к моей фразе? Оно означало согласие с моим выводом "россияне любят Виндовс и не хотят отказываться от него", сделанным на основании краткого обзора рунета, результаты которого были приведены в том же посте, или же напротив - возражение?

> Походите по городу, поприсматривайтесь к вывескам на салонах сотовой связи. Обе фирмы являются общероссийскими, так что наличие их в Вашем городе вполне вероятно. Они всплывали чуть повыше в разговоре.

В моем городе обе эти фирмы не представлены. Просто объясните в чем разница.

> Надеюсь, Вы не будете перессказывать мне тут любимую тему невесть_кого про moonson multidedia?

Теперь, когда вы намекнули, что вам известна эта ГНУсная история, леденящая кровь коммерсам, наявшимся до неё как-то приспособить линнах к своим разработкам, наверное нет смысла пересказывать эту любимую тему невесть_кого :-)

> Томми убил не линух, а жава :)

Все проблемы линнаха - от драйверов.

> Теперь, когда вы намекнули, что вам известна эта ГНУсная история, леденящая кровь коммерсам, наявшимся до неё как-то приспособить линнах к своим разработкам, наверное нет смысла пересказывать эту любимую тему невесть_кого :-)

Good bye, my troll, good bye :)

> Кстати да, когда они ОБЯЗЫВАЛИ? Микрософт вам не Еврокомиссия, он никого не может ОБЯЗАТЬ. Это продавцы компьтеров обязывались и обязываются сами, что бы получить скидку в цене. Что плохого в том, что пользователь получает систему в сборе с предустановленной ОС?

Словоблудить можно долго, у Вас это отлично получается. Однако, иногда полезно оторваться от собственных мелодичных трелей, и взглянуть окрест, на землю, так сказать. А на земле, по факту, делается следующее: солидные компьютерные фирмы, повязанные OEM-соглашением с MS, *отказываются* продавать компьютеры без сертифицированной производителем ОС (читай: Windows, десять лет назад еще Netware можно было так купить). В случае покупки рассыпухой, как вы тут "любезно" предлагаете, гарантийный срок, по факту, оказывается 6-12 месяцев, при том, что внутри - *те же* детали, что и в случае "обычной покупки" и обычной, по нынещним временам, гарантии в 24-36 месяцев.

Доходило до того, что некоторые компьютерные фирмы, чтобы формально не подпадать под нарушение ОЕМных правил, *хорошим знакомым* ставили PTS-DOS. Видимо, мышеловка OEM-соглашения - достаточно жёсткая штука.

> О чем конкретно вы говорите? Об эксплорере встроенном в виндовс?

Об эксплорере, встроенном в виндовс. О медиа-плеере, встроенном в виндовс. (На очереди - файрволл и антивирус). Об "отлучении от сиськи" OEM-производителей, нарушавших "рекомендации MS" по установке или неустановке того или иного ПО (дело, кстати, не столько про линукс, сколько про Нетскейп и иже с ним). Об около-офисных разборках. Натурально, что я Вам тут, пересказывать историю антимонопольных исков к MS'у последних десяти-пятнадцати лет, что-ли, буду? Чай, читать умеете, гугль, ой, то есть, MSN search в помощь... Хотя там-то как раз об этом можно и не прочитать ;-).

> Good bye, my troll, good bye

Неостроумно. Мне кажется, что у вас просто нет разумных аргументов.

Будь любезен, дочитай до конца, раз взялся спорить - мы это всё уже обсудили с только что ретировавшимся gaa.

>линнаха

К логопеду, быдло!

> Нет, вы ошибаетесь. Патенты угрожают именно тому, кто сам ничего нового не изобретает. Тот же, кто сам что-либо производит - тот получает компенсацию за то, что он произвел сам.

Это так же справедливо как и то, что гильотина избавляет от головной боли. То есть вроде и правда, и однако есть существенные детали, которые принципиально меняют ситуацию если рассмотреть ситуацию чуть более внимательно.

> А патенты при этом гарантируют, что компенсацию получит именно он, а не кто-то, кто просто воспользовался произведенным им.

Однако проблемы возникают у того, кто изобретёт аналогичную вещь чуть позже (а это обязательно произойдёт). Проблемы будут у небольшой фирмы, если у неё окажутся крупные конкуренты - крупная корпорация с большой вероятностью найдёт среди своих патентов те, в нарушении которых можно обвинить мелкую фирму, чей патент её нужен, и принудить её к взаимному лицензированию (а вот если ничего полезного не делаешь - то принудить к взаимному лицензированию не получится - поэтому тебе и сказали, что проблем нет у того, кто ничего не производит). Проблемы возникают и из-за патентной системы как таковой - она достаточно сложная и дорогостоящая, что даёт дополнительное искусственное преимущество крупным фирмам. И т.д.

> Почему бы России не поддерживать патентный паритет с США - тогда мы были бы на равных, а возможно даже получили бы и существенные преимущества, если бы работали бы лучше, вкладывали денег не только в торговлю воткою и поддерживали отечественного производителя.

А зачем быть "на равных", если у нас есть преимущество за счёт более удачной правовой системы? Зачем его терять? Чем повторять чужие ошибки, лучше исправить свои (в первую очереь - массовое использование нелицензионного программного обеспечения, вот это тормозит развитие отрасли).

> Как говорится - противника его же оружием, или кто к нам с чем придёт - тот от того с чем пришёл и погибнет.. Вам так не кажется?

В случае патентов на ПО получится не противника его же оружием, а своих - его же оружием... Патентная система в данной области - это в первую очередь инструмент подавления конкуренции со стороны мелких компаний в интересах корпораций.

> > Поскольку софтовые патенты представляют существенную угрозу и в России, а у нас как раз намечаются выборы, и политики должны несколько более внимательно прислушиваться к тому, чего хотят избиратели, стоило бы сейчас обратить их внимание на этот вопрос и поинтересоваться отношением к нему.

> Хороший политик ответит тебе именно то, что ты хочешь услышать. И совершенно не факт, что через полчаса после ответа на твой вопрос, он о них вспомнит.

Хороший политик захочет, чтобы за него проголосовали более одного раза :-)

> крупная корпорация с большой вероятностью найдёт среди своих патентов те, в нарушении которых можно обвинить мелкую фирму, чей патент её

Интересно как всё устроено, ведь именно так подловили немецкую корпорацийку Мансун Мультимедиа подлые ГНУсы на нарушении лицензии - на бизибоксе, затесавшемся в набор софта с двойными и облегченными лицензиями. Они теперь пытаются с фирмы стрясти денег :-) Я в том обсуждении приводил аналогичные доводы, в т.ч. отметил, что это опять на пользу корпорациям-гигантам. И надо же, каждый упрекнул меня в вендузятнечестве, каждый! И теперь, когда вы вторите Стиву Балмеру, утверждая, что патентное законодательство в области ПО является тормозом развития технологий и нуждается в серьёзном пересмотре, а я я вас обвиняю в двойных стандартах и утверждаю, что ГНУсы ничем не лучше, видимо про меня опять скажут, что я - вендузятнег и как-нибудь забанят :-D

> А зачем быть "на равных", если у нас есть преимущество за счёт более удачной правовой системы? Зачем его терять?

Затем, что преимущества у нас нет. Одной нефтью сыт не будешь, а если кто и будет, то вряд ли это мы с вами. Надо что-то на мировой рынок поставлять в обмен на еду, которую внутренние производители почему-то затрудняются производить приемлемого качества по конкуретной среде, на 90-нм процессоры общего назначения, которые вроде бы в России не производятся, на автомобили, которые у усердно лоббируемого автопрома всё меньше получается делать и т.д. и т.п.

И вот фиг вы там, на мировом рынке, будете продавать продукцию, произведенную с использованием краденых патентов или нелицензионных бизибоксов..

> Чем повторять чужие ошибки, лучше исправить свои (в первую очереь - массовое использование нелицензионного программного обеспечения, вот это тормозит развитие отрасли).

А следующим шагом будем осознавать массовое нелегальное использование патентованных технологий.

Это одинаковые грабли, они просто разного цвета.

> Хороший политик захочет, чтобы за него проголосовали более одного раза :-)

Стаду электората присуща марковость ибо в каждый момент времени состояние стада определяют факторы, отличные от предыдущего опыта. Это автомат без предсостояний - как политтехнолог сказал - так и проголосуют. Никто же не требует на полном серьёзе, что бы государство выполнило уже обещанную программу "жылищ-дветыщи" или отменило институт прописки, например, как это было обещано в самом начале перестройки, никто не помнит, что 20 лет назад полиценский с дубинкой был возмутительным атрибутом прогнившего запада, где власти нещадно избивали своих же сограждан и т.д. Никто ничего не помнит. И уж конечно ни один баран не вспомнит, что какой-то там чиновник нечаянно пообещал про непонятные информационные технологии. А точнее, просто пропустят мимо ушей, памятуя не столь давние рассказы про "Электронную Россию", которой нынче информационная независимость неважна сделалась..

> Будь любезен, дочитай до конца, раз взялся спорить - мы это всё уже обсудили с только что ретировавшимся gaa.

(Замечу: очень хороший, содержательный ответ).

Но даже если закрыть глаза на Вашу неконструктивность - операция "вернуть венду через суд" является крайне затратной как в плане "времени и нервов", так и в плане, увы и ах, материальном (хорошая юридическая поддержка, как правило, стоит недешево).

Разумеется, со временем ситуация *постепенно* исправляется, поскольку то здесь, то там отыскиваются по-настоящему упертые товарищи, которые готовы ради номинальных 50 долларов пободаться с властной машиной. Однако, нужно понимать, что *суды* быстрыми не бывают по определению ("скорый суд - неправый суд"), и, во-вторых, сам факт обращения в суд, вне зависимости от результатов, предполагает слом нормальных взаимоотношений продавца и покупателя. Таким образом, решение проблемы через суд - это не потребительская опция, следовательно, о нем в контексте нашего спора можно было вообще не упоминать.

К тому же, некоторые вендоры норовили, да и, думаю, всё еще норовят "лягнуть" посетителя с "нестандартными запросами" посильнее: известны случае отказа в предоставлении гарантийного обслуживания (например, клавиатура, дескать, вышла из строя от использования Линукса).

Вы спросите, при чем тут Майкрософт - очень просто. Я далек от мысли, что в компьютерных салонах сидят люди, непременно желающие познакомить покупателя с достижениями компании Майкрософт, не важно, желает он того, или нет. На фоне общей стоимости техники пятьдесят баков особой прибыли не сделают. И, наконец, ОС компании Microsoft не может гарантировать бесперебойной работы оборудования; сам способ распространения этой ОС позволяет покупателю достаточно свободно обходиться с программной частью комплекса (устанавливать апгрейды и даже новые версии, переустанавливать систему), следовательно, следовательно, в данном случае неуместно говорить о каком-либо "эталонном" состоянии продаваемого программно-аппаратного комплекса.

Отсюда можно сделать вывод: OEM-вендоры связаны с Майкрософт кабальным соглашением, которое *вынуждает* их всеми правдами и неправдами пропихивать продукцию компании Майкрософт потребителю. Ситуация очень напоминает торговлю советской поры, когда ненужный и лежалый товар принудительно продавался "в довесок" к наиболее ходовому ассортименту. Тогда этим занимался горснаб, сейчас - производитель, имеющий монопольное положение на рынке.

Что характерно, со мной согласен и американский суд, на который Вы так любите ссылаться ;-)

> Но даже если закрыть глаза на Вашу неконструктивность - операция "вернуть венду через суд" является крайне затратной как в плане "времени и нервов", так и в плане, увы и ах, материальном (хорошая юридическая поддержка, как правило, стоит недешево).

Нет денег - изучайте свои права сами и сами их защищайте в суде. Но. Вы никогда не пытались этого делать. Но вы хотя бы пойдите в магазин и купите там лэптоп с предустановленной Виндовс потому что другой ОС нет, а после этого попробуйте вернуть виндовс продавцу, и, если не получится, свяжитесь с поддержкой Микрософт и попытайтесь вернуть средства через них. Сделайте хотя бы это, и, если вам это не удастся, возвращайтесь и жалуйтесь - тогда я вам пожалею :-)

> Разумеется, со временем ситуация *постепенно* исправляется, поскольку то здесь, то там отыскиваются по-настоящему упертые товарищи, которые готовы ради номинальных 50 долларов пободаться с властной машиной.

Видимо "там" эти N долларов, евро, - вполне себе деньги, на которые можно купить какой-нибудь простенький винчестер, и бедный, ограбленный мировой буржуазийщиной, гегемон не может себе позволить выбросить их на ненужную ему Висту. Разумеется ситуация в России несколько отличается, поскольку население с одной стороны не имеет денег на юридическую поддержку, а с другой стороны не имеет желания тратить своё драгоценное время на защиту собственных законных прав из-за какой-то жалкой мелочи.

...и находит кучу идиотских поводов к тому, что бы сидеть оплеванным, и ничего не делать:

> *суды* быстрыми не бывают по определению

> "скорый суд - неправый суд"),

> факт обращения в суд ... предполагает слом нормальных взаимоотношений продавца и покупателя.

> некоторые вендоры норовили, да и, думаю, всё еще норовят "лягнуть" посетителя

Особенно мне нравится "факт обращения в суд ... предполагает слом нормальных взаимоотношений продавца и покупателя" - вот это классывй бред сивой кобылы, где только такую траву дают.. :)

> OEM-вендоры связаны с Майкрософт кабальным соглашением

"Согласие есть продукт при непротивлении ДВУХ сторон" - помните? Микрософт никого в кабалу ружьём не гонит.

> Что характерно, со мной согласен и американский суд, на который Вы так любите ссылаться

Скажите пожалуйста, один раз упомянул - и вот мне уже пишут аморалку, что я люблю ссылаться на американский суд! :-)

>> Хороший политик захочет, чтобы за него проголосовали более одного раза :-)

>Стаду электората присуща марковость ибо в каждый момент времени состояние стада определяют факторы, отличные от предыдущего опыта. Это автомат без предсостояний - как политтехнолог сказал - так и проголосуют. Никто же не требует на полном серьёзе, что бы государство выполнило уже обещанную программу "жылищ-дветыщи" или отменило институт прописки, например, как это было обещано в самом начале перестройки, никто не помнит, что 20 лет назад полиценский с дубинкой был возмутительным атрибутом прогнившего запада, где власти нещадно избивали своих же сограждан и т.д. Никто ничего не помнит. И уж конечно ни один баран не вспомнит, что какой-то там чиновник нечаянно пообещал про непонятные информационные технологии. А точнее, просто пропустят мимо ушей, памятуя не столь давние рассказы про "Электронную Россию", которой нынче информационная независимость неважна сделалась..

+10, Пешы ищо

> А че бы авторам компиза не запатентовать идею использования 3Д аккселератора при рендеринге ГУЯ

>здесь первой была Apple

С каких это пор Аpple то ? Уж не знаю их ли идея но это SGI от туда у OpenGL ноги растут IRIS GL кстати в то время работа за iris производила неизгладимые впечатления

Свои белочные трипы будете рассказывать на собрании алкогольных анонимусов.

> > А зачем быть "на равных", если у нас есть преимущество за счёт более удачной правовой системы? Зачем его терять?

> Затем, что преимущества у нас нет. Одной нефтью сыт не будешь, а если кто и будет, то вряд ли это мы с вами.

А причём здесь нефть? Я говорю о более удачной системе защиты интеллекуальной собственности в России. Это преимущество, от которого нам нельзя отказываться (и от чего не захотела отказаться Европа даже под давлением США).

> > Чем повторять чужие ошибки, лучше исправить свои (в первую очереь - массовое использование нелицензионного программного обеспечения, вот это тормозит развитие отрасли).

> А следующим шагом будем осознавать массовое нелегальное использование патентованных технологий.

Законодательство должно способствовать развитию общества. Не стоит жертвовать этим ради какой-то идеи, в том числе ради идеи интеллектуальной собственности. Та или иная правовая система должна применяться только там, где она приносит лучший эффект, а в некоторых случаях никакой правовой защиты не должно быть вообще. Например вспомни, что во Франции когда-то должности официально продавались и покупались, и если бы такая система существовала до сих пор, права на должности однозначно бы включались в понятие "интеллектуальная собственность". Но согласись, что эту область интеллектуальной собственности следовало бы отменить как можно быстрее, несмотря на интересы правообладателей. Ну а тем более если неудачная система у нас не внедрена, зачем её внедрять?

У патентной системы своя область применения, надо использовать её только там, где она приносит пользу. А не везде - только лишь чтобы применять.

> Это одинаковые грабли, они просто разного цвета.

Почему?! Одна система удачно подходит для отрасли, другая - мешает её развитию. В чём они одинаковы?

> > Думается, что от линукса, встроенного в мабилу, отказаться было бы значительно сложнее ;-)

> Сложнее найти мобилу с линуксом :)

Motorola A1200e или ROKR E6 уже в свободной продаже на Украине. Я себе купил A1200e - 1700 грв. (1700*5 = ~8500 руб., 1700/5 = ~ $340).

Для Моторов есть и другие прошивки, напр. Opie, OpenMoko. Даже есть возможность грузить другой дистр с SD флешки: http://thisvip.wordpress.com/2007/10/05/multi-boot-on-a1200-from-sd-card/ .

> возвращайтесь и жалуйтесь - тогда я вам пожалею :-)

Мою не надо жалеть, моя и так неплохо справляется. Это, однако, не отменяет у моей глаз, позволяющей отчетливо видеть существующую реальность.

> Видимо "там" эти N долларов, евро, - вполне себе деньги, на которые можно купить какой-нибудь простенький винчестер

Видимо, там обращение в суд является более обыденным действом, нежели у нас. У нас никто не пойдёт судиться за то, что на стаканчике с кофе не написано, что кофе горячий, и что им можно обжечься, вылив на ляжки. Разница менталитетов-с.

> Особенно мне нравится "факт обращения в суд ... предполагает слом нормальных взаимоотношений продавца и покупателя" - вот это классывй бред сивой кобылы, где только такую траву дают.. :)

Если для Вас это новость, то призываю Вас почаще вставать из-за компьютера и выходить на Божий свет, к людям.

К счастью или нет, покупка чего-либо не является механическим процессом обмена денег на товары и услуги. Покупатель сначала приходит в магазин, интересуется у продавца о достоинствах и недостатках представленного у продавца товара. После выбора товара продавец может предложить покупателю какую-либо дисконтную или иную опцию, а когда покупка завершилась, предполагается, что покупатель, во-первых, будет осуществлять через данного продавца техническую поддержку купленного товара, а, во-вторых, вернётся в этот же магазин за следующей покупкой. На всех этапах данного процесса, за исключением, пожалуй, непосредственного процесса передачи денег и товара, важно, чтобы продавец и покупатель чувствовали взаимную приязнь. Весь комплекс таких взаимоотношений получил в западной терминологии название "лояльности". И от всего этого Вы предлагаете отказаться, сразу же взвинтив градус взаимоотношений до "постановлений суда". Всё же, Вы - или вредитель, или искренне заблуждающийся, полностью погружены в виртуальную реальность, и дальше интернет-магазинов никуда не выбираетесь.

> "Согласие есть продукт при непротивлении ДВУХ сторон" - помните? Микрософт никого в кабалу ружьём не гонит.

Хе-хе. Неприятность заключается в том, что предметом договора являются совместные действия против третих лиц. В число которых входим и мы с Вами. А что за выгоды OEM'ам - дак это *лично мне* по барабану.

> Скажите пожалуйста, один раз упомянул - и вот мне уже пишут аморалку, что я люблю ссылаться на американский суд! :-)

Уже, как минимум, второй (выше по тексту). Дальше мне лень считать, да и за руку Вас хватать не очень интересно, Вы слишком неумело спорите и часто прокалываетесь.

>Ну скажи, человек, когда и где тебе микрософт НАВЯЗЫВАЛА свою ОС, плохую, не такую устойчивую как линукс, с закрытыми сорцами и нестандартными стандартами? Когда и как они навязали тебе свою ОС?!? :-)

Ну скажи мне, мил человек, могу ли я купить произвольно выбранный ноутбук без необходимости платить за ненужную мне ОС производства этой компании? Нет, не могу. Вот так вот мне её и навязываюит.

>Опять же не хотите - не покупайте, всегда есть возможность купить их по-отдельности, и даже не с навязанной сборщиком конфигурацией, а собрать из тех частей, из которых хочется вам.

Ну расскажите же скорей, как мне собрать ноутбук из тех частей, из которых хочется мне! )))))

>А на самом деле частые подобные обращения уже привели к тому, что продавцы уже часто предпочитают и не связываться, возвращая деньги по требованию покупателя. Насколько я понимаю, эта практика достаточно распространена среди пользователей не-виндовса.

Ты про Россию, про Россию примеры приводи! )))))

Как у них там в забугорье хорошо - мы и сами знаем...

> А причём здесь нефть? Я говорю о более удачной системе защиты интеллекуальной собственности в России. Это преимущество, от которого нам нельзя отказываться (и от чего не захотела отказаться Европа даже под давлением США).

В чём её удачность? Она такая же как и везде, только до последнего времени она не работала. Сейчас ментов напинали хотя бы коммерсов с нелицензионкой щучить - и пожалуйста, стон стоит по всей сети: оказывается, куда ни плюнь - там нелицензионка установлена. В самом деле - очень удачная система защиты интеллекуальной собственности в России.

> Законодательство должно способствовать развитию общества.

Предоставляя ему стабильность посредством гарантированной защиты прав, прописанных в законе, в т.ч. и интеллектуальной собственности.

> Не стоит жертвовать этим ради какой-то идеи, в том числе ради идеи интеллектуальной собственности.

Другими словами, не стоит жертвовать законностью ради соблюдения порядка, или наоборот? :-)

> Та или иная правовая система должна применяться только там, где она приносит лучший эффект, а в некоторых случаях никакой правовой защиты не должно быть вообще.

А вы интересно мыслите :-)

> Например вспомни, что во Франции когда-то должности официально продавались и покупались, и если бы такая система существовала до сих пор, права на должности однозначно бы включались в понятие "интеллектуальная собственность". Но согласись, что эту область интеллектуальной собственности следовало бы отменить как можно быстрее, несмотря на интересы правообладателей.

Не знаю, откуда мне знать? Вот если бы во Франции должности и сегодня бы официально продавались - мы бы с вами могли взять и сравнить Францию с Россией, и решить на конкретном примере - какая практика более полезна обществу. А так абстрактно размышлять - если бы да кабы просто смысла нет. Вы поймите меня правильно, я не спорю с вами и не говорю, что торговать должностями хорошо, я просто не могу понять что за бред вы несёте.

> Ну а тем более если неудачная система у нас не внедрена, зачем её внедрять?

Опять же непонятно, что за неудачная система, почему неудачная, и почему вам кажется, что она не внедрена :-)

> У патентной системы своя область применения, надо использовать её только там, где она приносит пользу. А не везде - только лишь чтобы применять.

Система - это система. Если её применять произвольно - это не система, а произвол. Вы за произвол? :-)

> дна система удачно подходит для отрасли, другая - мешает её развитию. В чём они одинаковы?

Обе они одинаково полезны и злоупотребляют ими одинаково, как это видно на примере вымогательства денег бизибоксерами из маленькой беззащитой немецкой корпорацийки "Мансун Мультимедиа". Я вам выше рассказывал эту страшную историю.

Слышь, невесть_кто! Ты убъешься или нет, тролль паршивый?

> крупная корпорация с большой вероятностью найдёт среди своих патентов те, в нарушении которых можно обвинить мелкую фирму, чей патент её >> Интересно как всё устроено, ведь именно так подловили немецкую корпорацийку Мансун Мультимедиа подлые <skipped>

Ну тут не 'подловили', а 'поймали'. И ничего страшного в той истории нет. Не хочешь в суд - не воруй. Взять код и нарушить патенты, типа тех, что в топике - 2 огромные разницы.

> > А причём здесь нефть? Я говорю о более удачной системе защиты интеллекуальной собственности в России. Это преимущество, от которого нам нельзя отказываться (и от чего не захотела отказаться Европа даже под давлением США).

> В чём её удачность? Она такая же как и везде, только до последнего времени она не работала.

Ты видимо не в курсе вопроса, который мы обсуждаем? В США (а так же в Японии и кажется в ряде других стран) программное обеспечение попало в область действия патентного права. В России и множестве других стран - оно регулируется только авторским правом, что является более удачным вариантом (хотя это и пытаются обойти).

> > Та или иная правовая система должна применяться только там, где она приносит лучший эффект, а в некоторых случаях никакой правовой защиты не должно быть вообще.

> А вы интересно мыслите :-)

Это грубая лесть :-) Мне кажется, что любой разумный человек понимает, что действие той или иной системы нужно распространять только на те области, где она приносит пользу - а если в какой-то области система приносит в первую очередь вред, то в законодательстве должно быть указано, что она на данную область не распространяется.

> > Например вспомни, что во Франции когда-то должности официально продавались и покупались, и если бы такая система существовала до сих пор, права на должности однозначно бы включались в понятие "интеллектуальная собственность". Но согласись, что эту область интеллектуальной собственности следовало бы отменить как можно быстрее, несмотря на интересы правообладателей.

> Не знаю, откуда мне знать?

В частности ты мог читать про это в художественной литературе - ты ведь читал продолжение Трёх Мушкетёров? Кажется это в последнем томе Виконта де Бражелона, там рассказывается как Фуке продал должность, которая давала ему определённый юридический иммунитет (потеряв который он оказался осуждён). Если не хочешь воспринимать в качестве аргумента художественную литературу (хотя вряд ли Александра Дюма можно упрекнуть в плохом знании французской истории), рассматривай это как отправную точку для поиска. Если заглянешь например в Википедию (в статью "Фуке, Николя"), там прочитаешь аналогичные вещи.

> Вот если бы во Франции должности и сегодня бы официально продавались - мы бы с вами могли взять и сравнить Францию с Россией, и решить на конкретном примере - какая практика более полезна обществу. А так абстрактно размышлять - если бы да кабы просто смысла нет. Вы поймите меня правильно, я не спорю с вами и не говорю, что торговать должностями хорошо, я просто не могу понять что за бред вы несёте.

Объясняю ещё раз :-) В разных странах (и в разные времена) защищаются (и защищались) законом разные области интеллектуальной собственности. Хотя понятие "интеллектуальная собственность" появилось в XX веке, существуй оно раньше, в него однозначно включались бы и некоторые, уже не признаваемые сейчас права, в частности права собственности на должности (и если бы сейчас это право реставрировали, то его очевидно следовало бы отнести к интеллектуальной собственности). Однако то, что должности сейчас не признаются правом собственности является примером того, что правовая система не должна защищать права, которые являются вредными для общества. Другим примером того, что не должно быть защищаемым законом правом является патентование в области программного обеспечения - поскольку это осложняет развитие отрасли, даёт неоправданное искусственное преимущество крупным компаниям и ставит под угрозу существование свободного программного обеспечения. Ещё одним примером является патентование бизнес-процессов - вроде бы в США стараются и в этой области расширить действие патентного законодательства. Если где-то существует (или существовала) неудачная система защиты интеллектуальной собственности, это не значит что нужно её повторять - наоборот, нужно создать весомые гарантии защиты от подобной системы, чтобы её нельзя было внедрить обходным путём (например, есть попытки патентования в области ПО, когда в качестве патентуемого "изобретения" представляется компьютер с выполняющей определённые функции программой, носитель информации с ней и т.д. - очевидно, что это попытка обойти прямой запрет на патентование в области софта).

> Ну тут не 'подловили', а 'поймали'. И ничего страшного в той истории нет. Не хочешь в суд - не воруй. Взять код и нарушить патенты, типа тех, что в топике - 2 огромные разницы.

Точно так же как на патентах по вашей версии: если тщательно порыться - то завсегда чего-нибудь найдется. А подловили или поймали - считайте как хотите, я вообще думаю, что подбросили :-)

>>> А причём здесь нефть? Я говорю о более удачной системе защиты интеллекуальной собственности в России. Это преимущество, от которого нам нельзя отказываться (и от чего не захотела отказаться Европа даже под давлением США).

>> В чём её удачность? Она такая же как и везде, только до последнего времени она не работала.

> Ты видимо не в курсе вопроса, который мы обсуждаем? В США (а так же в Японии и кажется в ряде других стран) программное обеспечение попало в область действия патентного права. В России и множестве других стран - оно регулируется только авторским правом, что является более удачным вариантом (хотя это и пытаются обойти).

Я о системе защиты интеллектуальной собственности. Совсем недавно и авторские права в области ПО многим казались "удачными", не так ли?

>>> Та или иная правовая система должна применяться только там, где она приносит лучший эффект, а в некоторых случаях никакой правовой защиты не должно быть вообще. >> А вы интересно мыслите :-) > Это грубая лесть :-) Мне кажется, что любой разумный человек понимает, что действие той или иной системы нужно распространять только на те области, где она приносит пользу - а если в какой-то области система приносит в первую очередь вред, то в законодательстве должно быть указано, что она на данную область не распространяется.

Т.е. получается, что когда у нас в законодательстве ИТ официально объявят вне закона - вот тогда оно и расцветет и специалисты со всего света потянутся в уютные, по-скромному роскошные бизнес-парки новгородщины.. А США мощью своей патентной системы будут продолжать защищать собственность российских разработчиков. :-)

>>> .. эту область интеллектуальной собственности следовало бы отменить как можно быстрее, несмотря на интересы правообладателей.

>> Не знаю, откуда мне знать? Вот если бы во Франции должности и сегодня бы официально продавались - мы бы с вами могли взять и сравнить Францию с Россией, и решить на конкретном примере - какая практика более полезна обществу.

> В частности ты мог читать про это в художественной литературе

Предпочитаю факты.

> Объясняю ещё раз :-) В разных странах (и в разные времена) защищаются (и защищались) законом разные области интеллектуальной собственности.

Ну давайте сравним, где ИТ развивается лучше и возьмем тамошнюю систему за модель. Как вам моя идея? ;-)

> правовая система не должна защищать права, которые являются вредными для общества.

Лично мне вред как-то неочевиден. Россия с её "удачным" законодательством в этой области, почему-то продолжает импортировать и софт и железо и даже еду. Вам это не кажется несколько загадочным? ;-)

> > В частности ты мог читать про это в художественной литературе

> Предпочитаю факты.

Молодец. Упоминание художественного произведения было примером того, откуда ты мог бы знать обсуждаемые факты не являясь специалистом во французской истории. А чуть дальше было сказано как ты можешь перепроверить эту информацию.

У меня сегодня возникло подозрение, что троллинг может быть разновидностью мазохизма - может человеку нравится когда показывают его неправоту, влоть до очевидных ошибок?

> Молодец. Упоминание художественного произведения было примером того, откуда ты мог бы знать обсуждаемые факты не являясь специалистом во французской истории. А чуть дальше было сказано как ты можешь перепроверить эту информацию. У меня сегодня возникло подозрение, что троллинг может быть разновидностью мазохизма - может человеку нравится когда показывают его неправоту, влоть до очевидных ошибок?

Понятно. Возражений по существу своего высказывания я не вижу. Не говоря уж об аргументах.

У меня к вам один вопрос - все эти жалкие личности, которые за недостатком интеллекта вместо аргументации собственного бреда обзывают собеседника заграничным словом "тролль" - это разные люди, или просто у вас много псевдонимов на этом форуме? :-)