LINUX.ORG.RU

Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL


0

0

Результатом нашумевшего соглашения между Novell и Microsoft стало появление любопытного документа, дающего право использования ряда неназванных патентов Microsoft "неоплачиваемыми индивидуальными энтузиастами" (Non-Compensated Individual Hobbyist Developer). Тем не менее, в тексте соглашения сказано, что работа в направлении этих патентов не может распространяться далее, чем его собственное применение, и запрещают распространять результаты работы (This pledge is personal to You and does not apply to the use of Your Original Work by others or to the distribution of Your Original Work by You or others.).

Более того, соглашение оставляет за Microsoft право отозвать разрешение на использование патента в случае, если человек воспользовавшийся патентом сам организует патентный иск против самой Microsoft (Microsoft reserves the right to terminate and revoke this pledge to You, as of the date granted, if You or an entity that You control asserts a patent infringement claim against a Microsoft product, service or technology.).

>>> Microsoft's Patent Pledge for Individual Contributors to openSUSE.org

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Shared Source - вариант NDA, это еще в 2000м было понятно.

Shaman007 ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Более того, соглашение оставляет за Microsoft право отозвать разрешение на использование патента в случае, если продукт будет направлен против продукции самой Microsoft (Microsoft reserves the right to terminate and revoke this pledge to You, as of the date granted, if You or an entity that You control asserts a patent infringement claim against a Microsoft product, service or technology.).

Перевод неверен - не продукт против продукта MS, а если человек воспользовавшийся патентом сам организует _патентный иск_(patent infringement claim) против MS продукта, сервиса....

Конкуренцию это не запрещает.

r ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Тем не менее, в тексте соглашения сказано, что работа в направлении этих патентов не может распространяться далее, чем его собственное применение, и запрещают распространять результаты работы

Тодже неверно. Эти все права даны контрибьюторам openSUSE. То есть если original work становиться частью openSUSE - это work свободен от патентных исков, либо надо быть hobbistom и не распространять чего там нахоббил.

Но смысл верен - GPL это не соответсвует никак.

К стати самая большая фигня что этот текстик может быть пересмотрен:

"Microsoft further reserves the right to prospectively update and revise the terms of this pledge, for example to accommodate applicable laws, rules, orders or regulations."

То есть то что сейчас разрешается - завтра сможет быть незаконным, и хотя в тюрягу девелопера за это не кинут - разработку это убъет в случае отмены.

Кароче фтопку такие плежди.

r ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Общий смысл такой - Original Work свободен от патентных исков если он становиться частью OpenSUSE, но не может при этом распространятся другими или на других условиях - то есть этот пледж исключительно новелу и его контрибьюторам, но не applyed для других. То есть если новел внесет скажем в OOo что-то патентованое MS - то против новела(или индивидуала законтрибютившего это в openSUSE) никаких возражений не будет. Если этот код попробует распространять RH - получит судебный иск. Противоречие с GPL.

Ну а вторая часть непонятно кому надо - индивидуалы могут разрабатывать софт (не зарабатывая на этом денег) только для себя (непонятно как тогда вообще их можно зарабатывать) и тогда тоже свободны от исков. Короче если вася закодит что-то патентованное MS - то даже если попьяни проговориться адвокату MS - его не осудят. Но распространять это нельзя вообще не в каком виде.

Я б еще понял если бы не только для себя - то например это можно было бы разных SoC использховать - а так нельзя.

В общем OSS этот пледж _ничего_ не дал.

r ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Странно, в Европе любой может реализовать сам всё что угодно, покрыто это патентами или нет неважно. Другое дело если работу распространять, что может повлечь несанкционированное использование (угроза здоровью другим и т.п.) или потерю возможной прибыли владеющего патентом. Т.е. мелкософт дал нам (я живу в Голландии) право с туманным будущим, которое мы уже сейчас имеем?

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Т.е. мелкософт дал нам (я живу в Голландии) право с туманным будущим, которое мы уже сейчас имеем?

Типа того. Мне в голову приходит один случай только - если я private enterprise и разработал программу для себя (например некий веб-сервис), то есть я не занимаюсь распространением и за разработку никто не платил , но могу использовать патентованную технологию (например сервис какого нить анализа изображений) - тогда по идее меня можно привлеч за нарушение патентов - хотя я ничего такого не распространяю.

r ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> То есть то что сейчас разрешается - завтра сможет быть незаконным, и хотя в тюрягу девелопера за это не кинут - разработку это убъет в случае отмены.

Скажем так - незаконным для _будущих_ вещей. Что создано - то создано.

WindowsUser ★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от Shaman007

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Использовать этот код нельзя, в общем, ибо накладывает дополнительные ограничения сверх (L)GPL и стало быть делает код вообще non-distributable под (L)GPL.

Zulu ★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от Zulu

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> Использовать этот код нельзя, в общем, ибо накладывает дополнительные ограничения сверх (L)GPL и стало быть делает код вообще non-distributable под (L)GPL.

О чем и речь. Непонятно, как Novell собирается распространять свои разработки в рамках подобного соглашения, будучи основанной на GPL. По всей видимости, это соглашение:

а) Даст фирмам покупателям Novell гарантию юридической чистоты, хотя бы только от Microsoft.

б) Позволит частично использовать часть патентов MS в своих коммерческих разработках.

Aceler ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Хватит фигню писать, этот документ GPLv2 никак не противоречит, так как патенты к авторскому праву никакого отношения не имеют. Не, ну я конечно понимаю, что местные красноглазые разбираются во всем лучше юристов M$ и Novell...

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от WindowsUser

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Скажем так - незаконным для _будущих_ вещей. Что создано - то создано.

Ну я про это и говорю. За былое не накажут - но новую версию уже не выпустишь. Считай работать с взведенным курком у виска проекта.

r ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Короче говоря, этот самый Patent Pledge - то еще говнецо. За что и отправляется в /dev/null.

anonymous ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Некрософт+GPL ето оксюморон. Никогда ничего из Некрософта не будет под GPL, ето противоречит самому духу компании. И вообче, боися данайцев дары приносящих.

the_coder ★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> Эти все права даны контрибьюторам openSUSE. То есть если original work становиться частью openSUSE - это work свободен от патентных исков

не совсем так - свободен от патентных исков факт разработки и передачи в openSuse (и то при определенных долбанутых условиях). Далее свободно от патентных исков использование этой работы только при _покупке_ и использовании SUSE SLES.

> либо надо быть hobbistom и не распространять чего там нахоббил.
Да.



szh ★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от the_coder

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Да нет, у них уже сейчас есть несколько лицензий подподающих под определение свободного ПО, хоть и относительно мало.

Не надо быть большим пророком, чтобы предположить, что со временем (может быть лет через 5-15), Microsoft (как и Sun, например) будет выпускать немалый софт под лицензией, совместимой с GPL v3. Как это ни кажется парадоксальным. (Кстати, этот пресловутый защитный анти-патентный пункт имеется наверное во всех лицензиях Microsoft, он также присутствует и в GPL v3, ничего плохого в нём нет; патенты - зло.)

Другое дело, что мотивы у коммерческих компаний обычно грязные. Но иногда попадаются и относительно чистые. Особенно когда надо выжить и/или обезопасить свой код от нечестных приёмов конкурентов, ради такого можно и самому начать по-честному играть.

mihalych ★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от mihalych

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Кстати, даже если мелкософт исков подавать не будет, их может подать любой другой. Дело открываеться по *факту преступления*, а не по заявлению потерпевшего (иначе давили бы и не было бы правосудия... оставим пока реалии =) ).

Тогда любая фирма может собрать (не без помощи мелкософта) какие конкретно патенты нарушены, собрать факты (код открыт) и грабануть бабла. Мелкософту может ничего не перепадёт, они даже всё отрицать могут, но дело до вынесения обвинительного вердикта довести без участия мелкософта можно. Штраф правда будет малый, если мелкософт скажет что потерь прибыли не было, да и вообще они с новеллом кореша.

Вывод: а каковы конкретно гарантии? Надеюсь в новелл о такой возможности подумал =)

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от mihalych

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Пункт 7 в GPL v2 объясняет почему Novell не сможет выпускать такой софт под GPL.

Пункт 7 в GPLv2 говорит только о том, что правила лицензии действительны в независимости от того, разрешено ли тебе их выполнять, так как если не можешь, не используй. А данной ситуации это никак не касается.

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Кстати, даже если мелкософт исков подавать не будет, их может подать любой другой. Дело открываеться по *факту преступления*, а не по заявлению потерпевшего (иначе давили бы и не было бы правосудия... оставим пока реалии =) ).

Бред. Если тебя на улице избили, вина нападавших доказана, ты все равно в любой момент можешь забрать свое заявление, и им не будет никакого уголовного наказания.

Хотя к убийствам это конечно же не относится. :)

Ну и читай объяснения FSF - они берут себе авторские права на гнутый софт именно для того, чтобы они могли защищать его в суде.

anonymous ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Классная штука GPL. Хочеш ее так крутани, а хочеш по другому и всегда получается, что все ее нарушают. Год назад взял программку у M$, перевел в исходный код, присобачил ярлык GPL и торгуй ею. А, что не имею права - GPL, а M$ - в сад. А теперь еще проще станет - M$ сама обнародует свои технологии, кто первый к ним ярлык GPL присобачит тот и автор. Все на старт, где моя большая ложка.

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Классная штука GPL. Хочеш ее так крутани, а хочеш по другому и всегда получается, что все ее нарушают. Год назад взял программку у M$, перевел в исходный код, присобачил ярлык GPL и торгуй ею. А, что не имею права - GPL, а M$ - в сад. А теперь еще проще станет - M$ сама обнародует свои технологии, кто первый к ним ярлык GPL присобачит тот и автор. Все на старт, где моя большая ложка.

Рекомендую почитать GPL для начала. Если не владеешь английским - есть перевод в разделе документации.

Что касается перевода кода - это все легко доказывается. И пока прецедентов не было.

jackill ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Ты абсолютно неправильно интерпретируешь пункт 7 в целом. С пониманием английского проблем нет? Можно первое предложение пункта 7 вовсе опустить (пока не научишься его правильно интерпретировать), и начать чтение сразу со второго.

mihalych ★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> Классная штука GPL.... Год назад взял программку у M$, перевел в исходный код, присобачил ярлык GPL и торгуй ею...
> А теперь еще проще станет - M$ сама обнародует свои технологии, кто первый к ним ярлык GPL присобачит тот и автор. Все на старт, где моя большая ложка.

предлагаю модераторам стереть это сообщение анонимуса, как бессмысленный бред наркомана.

> Кстати, даже если мелкософт исков подавать не будет, их может подать любой другой.
> Дело открываеться по *факту преступления*, а не по заявлению потерпевшего .. Тогда любая фирма может ...

анонимус, уголовный кодекс тут не применяется , хватит бредить.

szh ★★★★ ()

Delenda Est Micro$oft!

>Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

да кто бы сомневался. Micro$oft ищет возможные "точки соприкосновения" с Open Source Community, естественно не для того чтобы чего-то дать или "плодотворно сотрудничать", а что б взять сколько смогут утащить и по возможности чего-нибудь испортить. Или ещё лучше расколоть каким-нибудь ни с чем не совместимым стандартом. "Сотрудничать" с Micro$oft можно только одним способом, и только этот способ саму Micro$oft и устраивает - быть сотрудником этой компании.

anonymous ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

С какой стороны не погляди ... с любой .... ну сами знаете что ... Смысл заигрывания не ясен.

robot12 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Тогда любая фирма может собрать (не без помощи мелкософта) какие конкретно патенты нарушены, собрать факты (код открыт) и грабануть бабла.

Это вряд-ли. Размеры бабла определяются размерами ущерба. И бабло это компенсация ущерба. Третья сторона хотя и может начать судебный процесс - нажиться на нем не сможет.

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Если тебя на улице избили, вина нападавших доказана, ты все равно в любой момент можешь забрать свое заявление, и им не будет никакого уголовного наказания.

Не совсем так. Преступление подразумевает потерпевшую сторону. Дело закрывают не потому что "ты забрал заявление", а потому что этим фактом ты лишил дело пострадавшей стороны.

>они берут себе авторские права на гнутый софт именно для того, чтобы они могли защищать его в суде.

Точнее имели статус пострадавшей стороны. Чтобы истец совпадал с потерпевшим и не было трехстороннего гемороя.

r ★★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

все просто, и нам это выгодно.

если тот код который содержит патенты будет выходить под ГПЛ , входить в состав Сузи, то тогда можно сделать запрос на получение исходников, а т.к американские патенты на территории росcии (и вроде европы) не действуют, то мы (отдельные не энтерпрайзные пользователи не выходящие на американский рынок) можем спокойно наслаждаться этим кодом.

лично я бы не отказался от качественной реализации алгоритмов антиалиасинга, WMV9, или какой нибудь другой мега-вкусности.

всё это означает что майкрософт привносит российско-европейско патентной свободы на территории Америки для новвела. (как я понял. поправьте если не прав)

отсюда вопрос - А чего вкусного есть в майкросовтовских патентах ?

ЗЫ да, я знаю что WMV9 это не тру.

zort ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Ну а вторая часть непонятно кому надо - индивидуалы могут разрабатывать софт (не зарабатывая на этом денег) только для себя (непонятно как тогда вообще их можно зарабатывать)

Смените точку рассмотрения. Не "индивидуалы", а покупатели. Т.е. покупайте на контору и берите с конторы за разработку экстеншна.

Иначе говоря, если Вы пожелаете что-то распростронять на этих условиях, то Вы обязываете всех покупать openSUSE и затем Вам оплачивать разработку. А _самостоятельно_ это продавать не можете. Кроме как Novell конечно или даром в openSUSE team передать.

Иначе говоря можно распростронять услугу доработки. Очень хорошо!!! Значит, теперь есть легальный отмаз _заставляющий_ даже владельцев потенциально бесплатного ПО платить за разработки, поскольку согласно данному MPP они не имеют возможности получить это иначе как _разработав_ для себя! БГ гений!

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Т.е. покупайте на контору и берите с конторы за разработку экстеншна.

Фиг там. ТАм жесткий запрет на всякие "конторы". Только индивидуалы.

>Иначе говоря можно распростронять услугу доработки.

Нельзя. Никаких монетарных сношений. Как там описано - это для фанов котому интересны technolgy chalenges. Зарабатывать на этом нельзя ни в каком виде.

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от the_coder

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Некрософт+GPL ето оксюморон. Никогда ничего из Некрософта не будет под GPL, ето противоречит самому духу компании. И вообче, боися данайцев дары приносящих.

Открой для себя WiX http://en.wikipedia.org/wiki/WiX красноглазик...

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от szh

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> как бессмысленный бред наркомана GPL позволяет модифицировать код и распространять его. Посему Oracle выбросив аттрибуты RH из RHEL и распространяя его от своего имени не нарушила условий GPL ибо внесла модификации, выложила исходники и т.д. А то, что она стерла RH с лица земли (или сотрет в ближайшее время) это ни проблема GPL. Что Oracle сделает в Linux больший вклад, чем RH? Сомневаюсь. Получит ли от этого, что-то Open Source? Флаг.

anonymous ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> как бессмысленный бред наркомана GPL позволяет модифицировать код и распространять его. Посему Oracle выбросив аттрибуты RH из RHEL и распространяя его от своего имени не нарушила условий GPL ибо внесла модификации, выложила исходники и т.д.
> А то, что она стерла RH с лица земли (или сотрет в ближайшее время)

Не сотрет ни в коем разе - просто не сможет. Для того чтобы предоставлять тот уровень поддержки который может оказать Redhat,
ораклу необходимо нанять гораздо больше специалистов по Линуксу т е попутно и больше вкладывать в разработку Линукса.

Сейчас от Redhat к Oracle уйдут только те, кто использовал RHEL как пускалку к Oracle, остальные предпочтут поддержку от Редхат.

Не могу сказать что я этому рад, но ничего страшного не произошло.

> проблема GPL
проблемы есть у всех, а у GPL их необычно мало.
Впрочем предложи что-нибудь получше если сможешь.(не сможешь конечно)

szh ★★★★ ()

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Как я понял, патенты на ПО у нас и в Европе не действуют.
Если будет выпускать софт под GPL, но с нарушением этих патентов, M$ всё равно не сможет остановить его распространение?
Причём даже в США, ведь американские пользователи всегда смогут скачать его из инета. Это проблема, видимо,только для США

KUser ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от KUser

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> Причём даже в США, ведь американские пользователи всегда смогут скачать его из инета. Это проблема, видимо,только для США

Почемуто эти ублюдки вечно считают, что весь земной шар должен жить по законам США и быть под их сапогом. А вот хрену. Я могу куда нибудь уехать подальше от человеков и "демократических" государств, тормозящих прогресс человечества своими идиотскими законами, провести себе двунаправленный спутниковый инет и кодить в своё удовольствие в соответствии с неразвитым законодательством будущего места обитания :-)

Arceny ★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от Arceny

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Кстати, вы заметили, что прогресс человечества, который казалось шёл огромными шагами в 19-20 веках, в период индустриализации как-то сейчас замедлился? На луну не летают, марс не колонизируют, экспедиции на полюса почти не отправляют, никаких существенных инноваций толкающих человечество вперёд, вверх на ещё одну ступень.

Спрашивается почему? Вывод очевиден. Цель большенства корпораций - лишь получение прибыли и высасывание денег из людей. А индивидуалы-изобретатели под их гнётом ничего не могут предложить.

Пример: изобретёна естественная энергия, получаемая фактически из воздуха. Есть экспериментальные образцы, работоспособные. Но никто не может пользоваться. Почему? Потому что энергодобывающие компании тихонько задавили... или запугали, не знаю уж, изобретателя. И всё. Сидит он себе тихо и пользует изобретение в своё удовольствие. А какую бы пользу оно могло принести человечеству в целом. Ан нет, оно вред для толстосумов, теряющих прибыль. И поэтому не будет принято на вооружение.

Вот так вот, [куча мата по поводу судеб мира].

Arceny ★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от Arceny

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

Думается, что врядли изобретена, иначе бы вояки мигом внедрили - этож круто иметь боевые машины с неограниченным радиусом действия. Пока, однако, без керосина не обходятся :)

KUser ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от KUser

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

> Думается, что врядли изобретена, иначе бы вояки мигом внедрили - этож круто иметь боевые машины с неограниченным радиусом действия. Пока, однако, без керосина не обходятся :)

Нну, есть книга от самого автора в 100 экземпляров (распространять вроде как електронную копию не разрешили) , и друг которому можно доверять, и который своими руками эти изобретения трогал. В общем там автомобильный двигатель переделанный... в соответствии с этой теорией. топливо в итоге потребляется только при переключении скоростей. Книгу я особо не читал, в подробности не вдавался, но это кажется общая идея. У меня есть все основания считать это правдой.

Но даже если бстрагироваться от этого конкретного случая/примера, общая картина неутишительна. Сколько наших кулибинов не смогло реализовать свои идеи в силу жестокой реальности. Сколько их было задавлено или куплено буржуйскими корпорациями с потрохами...

Arceny ★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Кстати, даже если мелкософт исков подавать не будет, их может подать любой другой. Дело открываеться по *факту преступления*

Не может, т.к. использование патентов - не есть уголовное преступление.

Путаем гражданское и уголовное право?

grinn ★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от anonymous

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Бред. Если тебя на улице избили, вина нападавших доказана, ты все равно в любой момент можешь забрать свое заявление, и им не будет никакого уголовного наказания.

4.2. Уголовное преступление - преступление всегда, независимо от мнения потерпевшего. (Ты сам пробовал заявление забрать?)

grinn ★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL от KUser

Re: Microsoft's Patent Pledge не соответствует GPL

>Думается, что врядли изобретена, иначе бы вояки мигом внедрили - этож круто иметь боевые машины с неограниченным радиусом действия. Пока, однако, без керосина не обходятся :)

"Вояки" - тоже "внедряют" не силами своих же военных. Кто движки для америкосских самолетов делает военных да и сами самолеты? Правильно - вполне невоенные корпорации локхид и боинг. ВОенка - это клондайк для корпораций, и одна из самых корумпированных отраслей - государственные военные заказы хорошо оплачиваются. Особенно в странах типа США.

r ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.