Начались разговоры об удалении поддержки архитектуры процессоров i486 в ядре Linux

Не помню уже. Примерно в это время (плюс минус год) я купил CD-диски со Slackware 3.2. Я не уверен, что устанавливал именно с этих дисков, хотя и не исключаю. Дома был точно этот дистрибутив.

Debian 11 с девуан 3-4-5 вроде i386

Debian с 9 версии i686 требует.

В Федоре на него уже несколько лет косятся — хотели всё без SSE4 выкинуть. Не слежу за ней, может уже и выкинули.

А есть форк в котором уже выкинули все без avx2?

В конфиге ядра уже есть опции с поддержкой вендоров цп, почему не сделать опцию тоже, но с i486, i686, x86-64, sse4, avx? Отключил например всё кроме avx2 и препроцессор просто не учитывает код для совместимости и компилирует только хороший и без лишнего мусора код который хорошо работает на нужной машине.

И зачем этим микроконтроллерам жирное шестое ядро?

Можно подумать оно так сильно надо даже домашнему десктопу. Например у меня есть комп-моноблок Асус 2018 года выпуска,так пока в Дебиане было ядро 5.Х команда shutdown и нажатие кнопки его именно выключали,четко,каждый раз. Потом в какой-то момент ядро в дебиане проапгрейдилось до 6.Х и выключаться комп стал через раз. То есть система останавливается,в консоли пишет poweroff, а комп продолжает работать(ну в смысле вентилятором гудеть,экраном светить). И так оно делает где-то в трети случаев попыток выключения. Что-то опять в подсистеме ACPI «усовершенствовали». Таблицу DSDT в этом компе смотрел - не сказал бы чтобы она какая-то эпически кривая была как это в ноутбуках нередко бывает.

Видимо Гугл что-то знает если в своих андроидах далеко непоследние ядра использует,причем выбор номера версии какой-то «некруглый».

в каких больших дистрах осталось i386?

Дебиан,которым и пользуюсь по сей день. Из наших - Альт. Но оно «386» только по названию потому что поддержку процов без cpuid довольно давно убрали из мейстримных ядер. Поэтому например Альт называет пакеты для соответствующей архитектуры i586.

Почему бы просто не оставить amd64 только?

Потому что немало есть специфического софта, написанного под 32-битный x86,например радиолюбительского,но не только его. Если лично вам не надо - то это совсем не значит что он никому не нужен.

Интересно кстати что нередко этот софт удается собрать под одноплатные компы,которые обычно armhf. И поддержку armhf никто в здравом уме выпиливать не собирается,хотя они,о ужас! 32-битные:) Но их много и в самых разных местах встроено. Туда же и mips,которых не меньше (к примеру домашние роутеры и OpenWRT под них). А это значит что даже в новом софте придется заботиться о переносимости 32-64 бита. Там ведь даже printf оказывается не переносимым если его параметры не обмазывать специальными макросами (о которых большинство не-профессионалов не знает). Типа вот так:

printf( "%" PRId64 "\n", x );

Вот я про это и пишу отрезать все по amd64 и дело с концом.

А много ли задач где переход на amd64 дает еще хоть что-то кроме увеличения потребления памяти? И сколько из этих задач актуальны для типичного десктопа? Так-то понятно,что серверам где крутится ИИ с его гигантскими объемами данных по всей видимости 64 бита полезны.

Вроде и удаляют и чистят, а ведро жрет все больше и больше

Можно подумать что от удаления этих нескольких тысяч строк кода оно станет значимо меньше. А на скорость тем более не повлияет никак.

До сих пор сидел бы на 2.6, если бы не NVME\USB3\WIFIac

А это - следствие приницпиальной проблемы архитектуры ядра - отсутствие переносимости драйверов железа между версиями. Даже в виндах с этим заметно получше,хотя и тоже не идеально. Но в линуксе вообще безобразие - уже тридцать лет не могут договориться о некотором относительно стабильном API для драйверов:(

Интересно кстати - насколько сложно было бы написать отдельный ядерный модуль, который бы занимался трансляцией одной разновидности драйверного API в другую и позволял грузить драйверы не от той версии ядра? Типа передаем этому модулю в параметры имя модуля от другого ядра и он его грузит. Я хотя и писал два ядерных модуля,но это было под 2.4,да и не задумывался тогда(пару десятков лет назад) о таком - думал всё же со временем этот бардак устранят. Не устранили.

в которых не было rdtsc.

На архитектурах где вообще нет этого TSC,ядро как-то без него вполне обходится. Что мешает обходиться на х86 - не очень понятно. Всё равно прикладной софт напрямую к tsc обычно не обращается,так что есть он или нет это личное дело ядра.

когда последний раз живой перфоленточный считыватель видел?

На станках попадались даже в начале двухтысячных. Может и сейчас еще где не заменили на эмулятор. Станки - они куда более долгоживущие чем компы. Хотя маловероятно конечно - эмулятор сейчас найти проще чем перфоленту.

Ты серьёзно? Что на них держишь

У приятеля на работе лет 10-12 назад был станок лазерной резки металла. Стальные листы миллиметра так три на вид - резал как бумагу. Может и больше мог,просто это то что я лично видел. Внутри 386 комп с досом. Приятель к нему вместо сдохшего трехдюймового дисковода флэшку приделывал. Потому что в условиях цеха флопики дохли быстро,а находить их(и дискеты) в живом виде было всё сложнее и дороже. Сам же станок был приобретен еще в 90х и помирать после двух десятков лет работы не собирался.

подал кому-то идею запуска DOOM II на газовом котле…

Не взлетит. Когда электронику делают котельщики(даже итальянские) - она получается скажем так своеобразной. Они по сей день не могут освоить даже нормальные блоки питания. Поэтому от автономного генератора работают комп,телевизор,спутниковый приемник,а котел легко может начать глючить или вообще не включаться. Тоже самое с питанием от аккумуляторов через инверторы.

Там ведь даже printf оказывается не переносимым если его параметры не обмазывать специальными макросами

Странное утверждение, ld = long int. d = int. Все переносимо. А для вывода (u)int[8-64]_t свои макросы, да.

Нет, я и сам могу тебе показать парк станков на 386-ых. Но на них стоят довы и винды и состояние дел в линуксе их никак не касаются. Меня интересовало кто что прямо сейчас реально держит линукс на 386-ом, или 486-ом.

всего то 18 лет как прекратили производство!

Для промышленного оборудования и тем более всяких научных приборов/установок - это не много. Видел например радиочастотный спектроанализатор с WinNT внутри,это в начале 10х годов было. Какой там был проц - не знаю,но явно не современный. Вполне работал, свои измерительные функции отлично выполнял,поверку в НИИ метрологии проходил. Чтобы купить что-то на замену - надо довольно много килобаксов. И непонятно зачем если работает.

Современный десктоп - это браузер. Вкладки по 300-500 мб уже норма. Открыли несколько вкладок, и память закончилась.

Лет через 15-25 :)

На мой век хватит. Мне как раз где-то столько и осталось.

И сколько из этих задач актуальны для типичного десктопа?

Игра «Indiana Jones and the Great Circle» требует 16 ГБ памяти. Последний фотошоп требует 8 ГБ, а рекомендует 16 гб.

Вообще 32 бита это очень мало, даже госдолг США не вмещается в 32 битное слово.

Отображение в память ограниченно еще. Видеокарты позволяют на 64 битах отобразить на память свои адреса, они все 4 гб легко и займут, даже для остальных устройств ничего не останется, не говоря уже о коде...

владельцы классических 486 кроме доса на них ничего не запускают, максимум вин95. линукс, даже древний, там сильно тормозит

Лично использовал на работе Дебиан с знаменитого в то время сидюка «Открытое ядро» с 1995 по 1997 годы на 486 с частотой 133МГц и памятью сначала 8 потом 16 мегабайтов. Отлично работало в качестве сервера. Так что тормознутость линукса на 486 сильно преувеличена. Дальнейшие эксперименты показали что ядра до 2.4 и соответствующие вресии Дебиана вполне работают.

установка «современного» дистра занимала больше часа

Это из-за медленного диска.

запускался минут 5 из-за свапа. 32Мб было

А это из-за малого количества ОЗУ и тоже медленного диска.

Ни то ни другое прямого отношения к именно процессору - не имеет.

Втыкание твердотельного диска через переходник sata-ide волшебным образом очень сильно ускоряет старые компы. Особенно если получается еще и память до максимально поддерживаемой чипсетом добить.

могут быть машины и с 4GiB RAM

Это ограничение на один сегмент. А всего может быть до 64Тб. Если бы линуксовое ядро умело пользоваться механизмом сегментной адресации то могло бы на 486 использовать все 64 терабайта.

Но не умеет потому что это сложно и Линусу в начале 90х показалось ненужным так как разбираться было Лень - в те времена даже 4Г казалось совершенно фантастическим объемом памяти. На типичных машинах было всего несколько _мега_байтов. А один _мега_байт стоил баксов 40.

относится к эмуляции чего-то из FPU…

Вот кстати как раз эмуляцию FPU вполне можно выделить в отдельный модуль и собирать/грузить только по явной необходимости. Странно что 80386 выкинули,а эмуляцию FPU оставили,хотя в 486 уже был встроенный FPU,во всяком случае у интела и амд,про прочих экзотических точно не скажу.

Думаю, сегменты несовместимы с UNIX.

в те времена даже 4Г казалось совершенно фантастическим объемом памяти

Явно не Линусу который успел поработать с большими машинами. Да и уже в 80х был AS/400 который имел 128 битные указатели, а 32 битного адресного пространства ему мало было естественно.

Да, понял идею, грандиозно.

А вот Линус,в бытность студентом, это не осилил. И имеем то что имеем. И были упущены возможности не только адресации больших объемов памяти но «внутрипрограммной» защиты памяти. К примеру помещаем массив в отдельный сегмент и выход за его границу будет проверяться аппаратно. Это было возможно под некоторыми дос-экстендерами и я лично это использовал под одним из них в начале 90х. Также была возможна проверка адреса вызываемой функции - управление можно было передать только по легитимному сочетанию «сегмент:смещение»,а не куда угодно(в область данных или стека например).

Единственный недостаток всего этого - оно есть только на x86,но нет например на АРМе. То есть с переносимостью у линукса было бы посложнее. Но учитывая что его перенесли даже на процы без MMU вообще - не столь это и страшно.

Но в линуксе вообще безобразие - уже тридцать лет не могут договориться о некотором относительно стабильном API для драйверов:(

Гуглить пробовал? %) https://www.kernel.org/doc/Documentation/process/stable-api-nonsense.rst

Интересно кстати - насколько сложно было бы написать отдельный ядерный модуль

Android реализует.

Вы предлагаете жонглировать сегментами в пол гига

На практике такие огромные сегменты если и нужны то крайне редко. Представить себе к примеру массив размером в пол-гига я еще могу - где-нибудь в нейросетях разве что. Но типичные функции в программах намного меньше дают накомпилированного кода. А программа может иметь много кодовых сегментов (как и сегментов данных кстати тоже).

чтобы такой механизм реализовать, вам понадобится еще и пейджинг

И да, используя сочетание сегментной и страничной адресации - ими можно неплохо жонглировать. Всё это будет внутри ядра, на софте скажется только с точки зрения невозможности создавать особо гигантские массивы с непрерывной адресацией. Вобщем - те инженеры кто 80386 придумывал - таки хорошо его придумали. А вот программисты как обычно не осилили использовать весь потенциал,заложенный в железо.

Хотя у вас памяти в те годы было - 4-16Мб.

Вот именно поэтому и не делали. Тогда 4G казалось абсолютно фантастическим объемом памяти. Никто не думал что появятся браузеры и разжиреют до таких размеров.

компилирует только хороший и без лишнего мусора код который хорошо работает на нужной машине.

В документации Gentoo сказано что старательная оптимизация под «нужную машину» дает не более десятка процентов прироста скорости на среднетипичных программах. Сильно ускорить можно только то немногое где использование например «мультимедийных» инструкций специально предусмотрено прямо в исходном коде. То есть имеются отдельные функции «обычные» и отдельные с использованием расширенного набора инструкций. И включаются препроцессором нужные. Такого софта мало - это к примеру видеоплейеры. Или очень некоторые специфические графические редакторы работающие с raw-форматом картинок. Понятно что востребованность этого не сильно велика. Конечно,если юзер - киноман, имеет огромный монитор и желает смотреть в 4К то оно надо. А для вывода обычного видеороликов на обычный монитор современный проц справится и так.

Странное утверждение

Это не я, это из рекомендаций по написанию переносимого софта. Вот там как раз рекомендуют использовать не обычный int, а (u)int[8-64]_t и макросы. Именно потому что обычный int разного размера.

Это не считая дополнительных проблем например с десериализацией данных,поступающих по последовательному каналу. Написать это переносимо - безусловно можно. Но весьма часто не пишут,особенно если авторы софта - не профессиональные программисты,а просто когда-то изучавшие программирование в вузе,причем оно еще и непрофильным предметом было. Такие упрощенные курсы последние тридцать лет обычно под 32-битную архитектуру написаны. Соответственно люди и пишут как учили.

состояние дел в линуксе их никак не касаются

Согласен.

интересовало кто что прямо сейчас реально держит линукс на 386-ом, или 486-ом.

Как минимум один современный вариант 486 выше уже называли. И там явно не винды потому что современные винды туда не влезут,а лицензию на те которые влезут - не факт что купить получится. Можно свободный вариант доса с свободным дос-экстендером засунуть,ну или вот линукс. Судя по тому,что линукс сделали даже для 8086 без MMU (elks) - где-то всё это востребовано.

Открыли несколько вкладок, и память закончилась.

Вот как этого люди добиваются? На какие сайты они ходят? Прямо сейчас открыто четыре вкладки (околотехнической направленности):

 free -h
               total        used        free      shared  buff/cache   available
Mem:           3.8Gi       911Mi       1.1Gi       322Mi       1.8Gi       2.2Gi
Swap:          3.9Gi          0B       3.9Gi

Браузер - Vivaldi. Правда у меня 32-битный Дебиан 11. Работает настолько хорошо что менять его очень сильно не хочется.

Игра «Indiana Jones and the Great Circle» требует 16 ГБ памяти.

Те,кто играет в такие игры - люди не бедные и компы у них монстрообразные и по параметрам и по цене. Это явно не массовое явление.

Последний фотошоп требует 8 ГБ

А это тем более не массовая вещь - вы его цену знаете? Чтобы поредактировать портрет любимого котика мало кто согласится отвалить столько баксов.

Видеокарты позволяют на 64 битах отобразить на память свои адреса, они все 4 гб легко и займут

Это опять же не про типичный десктоп. Такие видеокарты не будут покупать просто так в обычный офис если это не дизайн-студия какая-нибудь. Там скорее всего будет встроенная в проц интеловская графика,которая много не кушает. Сам чаще всего пользуюсь компом с такой графикой(моноблок Асус 2018 года) потому что он тихий и мало электричества кушает. В том числе использую в своей радиолюбительской деятельности KiCAD и FreeCAD. Хотя не сказал бы что это «типично-десктопные» штуки. Всё это на 32-битном Дебиане-11 и четырех гигах памяти. Большой комп с 16 гигами востребован редко.

Но да, у меня нет ни KDE ни Гнома за отсутствием для них полезного применения в моей деятельности. IceWM пользуюсь.

Это опять же не про типичный десктоп.

Тем временем телеграм отедает гиг оперативной +500-700 видео, 5-7 гигов браузер… Ой, 4 гига уже кончились. А еще гиг на какой-нибудь зум, еще гиг на документики в офисе, 2-4 на систему, еще пара на софт по вкусу и вот мы приходим к тому, что 16г системной и 4 видео - это минимум для нормальной работы.

Думаю, сегменты несовместимы с UNIX

Вполне совместимы. Например на СМ1600 они были(клон DEC). Это уже потом решили всё в один сегмент пихать просто потому что сегментная адресация это «сложно» и разбираться Лень. Хотя в документации по линкеру остались выражения «сегмент кода»,«сегмент данных»,«сегмент стека». Ноги у них растут именно из сегментной адресации.

Явно не Линусу который успел поработать с большими машинами.

Большими это какими? Если верить тому что нагуглилось по тем временам - у AS/400 было 512 мегов памяти и то не во всех конфигурациях. И это была новая по тем временам система - сомневаюсь что она часто встречалась в учебных заведениях. Да и писал Линус своё ядро именно под персоналку с 386,он судя по мемуарам даже специально на нее деньги копил. А на персоналках тех времен даже четыре _мега_байта встречались не так чтобы часто.

32 битного адресного пространства ему мало было естественно.

По факту для абсолютного большинства задач его хватает даже сейчас. Пример тому - поддержка x86-32 в нынешнем актуальном Дебиане. С его десятками тысяч собранных пакетов. Всё работает кроме очень некоторых очень узкоспециальных программ.

Да не востребовано это, просто человек из интереса запилил. Или для опыта, или для портфолио.

Вобщем, лоровцы ничего такого не держат, получается.

https://www.kernel.org/doc/Documentation/process/stable-api-nonsense.rst

Вот именно - договориться не могут и написали отмазку. В виндах почему-то драйверы не прибиты гвоздями к ядру. Тоже конечно есть ограничения их переносимости но не такие дикие как в линуксе.

Android реализует.

Именно то про что я говорил? Загрузку модулей от другого ядра? Где об этом почитать? Почему на 4pda по сей день мучаются пытаясь добавить в андроидные девайсы какой-нибудь модуль который производитель забыл собрать? Статьи вот пишут: https://habr.com/ru/articles/331202/ Я даже сам собирал,не всегда удачно к сожалению. Да еще и с проверкой версии модуля бороться приходится. В последних ядрах говорят что к insmod флажок -f приделали для ее обхода,но когда это еще до андроида дойдет…

Те,кто играет в такие игры - люди не бедные и компы у них монстрообразные и по параметрам и по цене. Это явно не массовое явление.

Не нищие скорее. Только в CS2 играет 4 миллиона русских. «Каэсочка» уж точно массовое явление.

А это тем более не массовая вещь - вы его цену знаете?

Пару сотен рублей на интернет, а там есть rutracker %)

Это опять же не про типичный десктоп.

У какого школьника сейчас нет игрового компьютера? Типичный десктоп я считаю. Десктоп сейчас нужен ради серьезных программ, или игр, все остальное может предоставить телефон.

Windows 11 сама по себе 4 гб требует, и не запускается на 32 битах.

Вот именно - договориться не могут и написали отмазку.

Договорились что стабильного API не будет, и аргументировали.

Именно то про что я говорил? Загрузку модулей от другого ядра?

Стабильный интерфейс для которого можно написать драйвер.

телеграм отедает гиг 5-7 гигов браузер…

Телеграма у меня нет, а вот что надо сделать с браузером чтобы он 5-7 гигов отъел? Можно пожалуйста ссылку куда надо зайти?

вот мы приходим к тому, что 16г системной и 4 видео - это минимум

Нет,мы приходим к тому,что программисты не умеют писать софт. Подход «тяп-ляп и в продакшн» стал слишком популярен. Я понимаю когда память жрет какой-нибудь видеоредактор, обрабатывающий видео в 4К. Но не офисные документики(если это конечно не какая-нибудь расчетная таблица на 12-15 тыс строк,что всё же редкость).

Результатом такого подхода становятся жрущие сотни ватт ящики, что абсолютно антиэкологично.

Вполне совместимы. Например на СМ1600 они были(клон DEC).

Уровень использования сегментов UNIX под PDP-11, был примерно на уровне Linux, но из за ограниченного размера сегмента, все же давали приложению больше одного сегмента, но они были фиксированы.

Большими это какими?

VAX точно, вообще время Linux, это как раз появления Alpha64, Sparc64.

Если верить тому что нагуглилось по тем временам - у AS/400 было 512 мегов памяти и то не во всех конфигурациях.

Ну так это оперативная, а как я сказал, у него все диски были отображены в память по умолчанию, там 32 бита как ты понимаешь мало, если оперативной памяти 512, то диск максимум может быть 3,5 гб.

32 битного адресного пространства ему мало было естественно.

По факту для абсолютного большинства задач его хватает даже сейчас.

Сейчас даже в дешевых телефонах по 8 гб. 4 гб мало если запущенно несколько приложений.

Я писал про х86, армы и т.д. на 32 это нужно.

Сейчас даже в дешевых телефонах по 8 гб. 4 гб мало если запущенно несколько приложений.

Это не то чем можно гордиться. Эти куски гуглокода из 12гб оперативки умудряются 9 просрать на систему, которая делает примерно нихрена. А в остальных 5Гб с большим скрипом держат 5-10 вкладок браузера, и то без гарантий. Вот реально, на малие 4Гб это на порядок больше чем 12 на андроиде.

а вот что надо сделать с браузером чтобы он 5-7 гигов отъел? Можно пожалуйста ссылку куда надо зайти?

Вкладки еще в опере были. Пора бы попробовать уже. Поиск того, сего, вики, облако, созвон… Обычный рабочий процесс даже без непомерно жирных ютубов.

программисты не умеют писать софт. Подход «тяп-ляп и в продакшн» стал слишком популярен.

За оптимизацию никто не платит.

Результатом такого подхода становятся жрущие сотни ватт ящики, что абсолютно антиэкологично.

Сотни ватт жрут задыхающиеся гробы дваядра@двагига на c2d и ddr2, мой укладывается в 15 ватт вместе с экраном.

Ты хотел что-то сказать?

16 это в 4 раза больше чем достаточно.

Вкладки еще в опере были. Пора бы попробовать уже. Поиск того, сего, вики, облако, созвон… Обычный рабочий процесс даже без непомерно жирных ютубов.

1,5, ну максимум 2,5Гб. До 7 там больше сотни ютюбов ещё нужно.

Это ограничение на один сегмент. А всего может быть до 64Тб. Если бы линуксовое ядро умело пользоваться механизмом сегментной адресации то могло бы на 486 использовать все 64 терабайта.

А откуда цифра в 64 TiB взялась? Или речь о логических адресах, а не объёме RAM? Я уже в этом топике потерялся. Непонятно, то ли речь о логических адресах, то ли о линейных, то об адресном пространстве процесса, то ли о максимальном объеме памяти, доступном ОС, даже с учётом различных механизмов свапинга, то ли о том, какой объём памяти, при возможности загрузки и выгрузки отдельных участков, может организовать себе отельный процесс на софтверном уровне…

Да вот на днях проверял, перфосчитыватели оптические до сих пор продаются. Может быть вот на ЗАСах и станках с ЧПУ перфолента и используется.