Батька Столман глупости не скажет!

Это точно. Борода-то у него какая! Ух !-)

Что-бы быть держателем патентов в Европе, разве не надо сначала получить патент в Европе. Или все американские патенты станут автоматически европейскими?

а разве нет понятия "международный патент"??

А что, думаешь Биллу с его 65 000 000 000$ трудно будет это сделать ?

Патенты вроде ж не имеют национальности. Если я в России запатентую ложку с дыркой раньше, чем какой-ньть Джон из Алабамы у себя в США, то мой патент будет действителен везде (в т.ч и в США), а он будет в жопе. Это если страна принимает патентную систему. Если не принимает - её будут трахать в очелло злые дядьки, как трахают тот же Иран, Ирак етк. Европа не хочет быть трахнутой - это понятно. Другое дело, что принятие патентной системы в области ПО порвёт может порвать Европу не со стороны задницы, а со стороны рта - так ей этих патентов в хайло напихают. Так что - как не крутись - быть европейцам поиметыми злыми америкосами :)

>а разве нет понятия "международный патент"??

Есть, но что-бы это понятие работало, нужно, что бы софт. патентная система существовала и входила в некий договор о "международных патентах" IMHO. Патентов на софт в Европе пока нет. Откуда взяться понятию "международный патент" в несуществующей патентной системе?

А вот интересно как будут обстоять дела с этим, если патенты на софт таки введут?

Давно пора америкосов послать куда по дальше со своими амбициями...

а ты зайди на http://ffmpeg.sourceforge.net/ или http://www.mplayerhq.hu/ и почитай

>а разве нет понятия "международный патент"??

Есть международное ПРАВО, но нет международного, в смысле единого, законодательства, есть только договора между отдельными странами. С патентами примерно так же.

Да ИМХО, международное только АВТОРСКОЕ ПРАВО, но и о нем постоянно забывают. Примеры: Теорема Винера-Хинчина, Коши-Буняковского, ... за бугром просто Винера, Коши, ...

>Международная система патентования изобретений предусматривает, что патенты получают в каждой стране, которые действуют на территории этой страны.Исключение из регионального принципа выдачи патентов, если можно так сказать, составляют:- европейский патент, действующий на территории стран европейского сообщества, кроме Швейцарии;-евразийский патент, действующий на территории стран СНГ, кроме Украины;- два африканских объединения.

Если в Европе успеют запатентовать все быстрее M$ (а это будет зависить от европейских ченуш - они тоже люди и нужны им халявные бабки, а M$ умет их давать), да срала тогда Европа на M$. Батька Столлмен конечно в чем-то прав, но и явно перебирает со своей GPL. Конечно Европа не захочет в лишь в своем котле вариться, хотя как знать.

>Если в Европе успеют запатентовать все быстрее M$ (а это будет зависить от европейских ченуш - они тоже люди и нужны им халявные бабки, а M$ умет их давать), да срала тогда Европа на M$.

А патент будет признан недействительным, если кто-то мире пользовался этим изобретением ранее. Так что запатентовать то, что запатентовано в США M$, сможет только M$.

Я не юрист, и тем более не международник-патентолог. Тонкостей много. Только вот пример - стырили же мы у Америки атомную бомбу, да и много чего еще. Наверное, с продуктами, основанными на чужих патентах не получиться лезть куда попало. А так на своих доморощенных патентах, да у себя есть возможность развернуться. SUSE&RH не включают много чего, в отличие от некоторых. Гентушки вообще тащать все.

еще http://xinehq.de/index.php/patents

Молодец Столлман! Правильно объясняет. Я тоже так думаю.

Борода правду сказал - патенты зло, те кто за них голосует - должны умереть!

>Только вот пример - стырили же мы у Америки атомную бомбу,

Только какие нафиг разборки если конкурет по тебе уже приминил атомную бомбу по твоим же чертежам :) Думаешь патентное бюро поможет?

Достойно!

Доброе всем время суток!

О патентовании всегда говорить сложно. Но, я полагаю, в этом вопросе любое "крайнее" решение будет неэффективным. Да, вероятно, и не только в этом вопросе. Давайте рассмотримпростой пример. Компания Зингер, известный производитель швейных машин, в течении 30 лет владела патентом на технологию вдевания нити в иглу, точнее изобретателю был выдан патент на устройство в котром нитка проходит через начало иглы (острие). А теперь зададимся вопросом. Неужели этот патент принес человечеству вред? Полагаю, что нет. Существуют много производителей швейных машин и все они в течении срока действия патента платили за его использование. Более того, наличие патента заставляло многие компании искать иные способы вдевания нити в иглу и многие нашли. Лучше они или хуже - это другой вопрос, но факт того, что именно патент стимулировал их искать новые решение неоспорим. Поэтому, господа, не стоит не подумав кричать что патенты не нужны (или наборот). Патентовать все же надо, но хорошо думая при этом головой и извлекая из этого пользу.

С Уважением, Всеми ненавидимый анонимус.

> Патенты вроде ж не имеют национальности. Если я в России запатентую ложку с дыркой раньше, чем какой-ньть Джон из Алабамы у себя в США, то мой патент будет действителен везде (в т.ч и в США),

Гы-гы-гы... Это кто ж тебе такое обещал? Российские (и советские) патенты на территории США не имеют никакой силы.

>Более того, наличие патента заставляло многие компании искать иные способы вдевания нити в иглу и многие нашли. Лучше они или хуже - это другой вопрос, но факт того, что именно патент стимулировал их искать новые решение неоспорим. Поэтому, господа, не стоит не подумав кричать что патенты не нужны (или наборот). Патентовать все же надо, но хорошо думая при этом головой и извлекая из этого пользу.

Это ни что иное как "любимое" всеми "Изобретение велосипедов". и по-этому - однозначно ЗЛО.

Изобретать новый способ вдевания нитки в иголку, IMHO, следует только тогда, когда старый не устраивает по своей эффективности.

Это совсем не так. Не стоит воспринимать патент - как запрет на использование. На мой взгляд сейчас, при отсутвии (практическом) патентования в области ПО, "велосипедов" изобретается значительно больше. С одной стороны. А с другой, не кажется ли Вам, что необходимость платить, например, за mp3 привела в большему распространению и даже аппаратной поддержке vorbis. Разве нет? Вас, как, допустим, потенциального пользователя патента, не заставляют покупать права на использование и не тем более не запрещают купив их ими пользоваться, но для Вас, как человека творческого, это может оказаться своего рода вызовом или стимулом посмотреть на проблемы с иных позиций и создать "велосипед" лучше чем запатентованный кем либо ранее вместо того что бы удовлетвориться "эффективным на данный момент решением". И Вы, в свою очередь, имеете возможность запанетовать свое решение и, будьте уверены, найдется новый "Кулибин", который сделает Вас. Обратите внимание, я написал "эффективным на данный момент решением", поскольку решение является эффективным лишь до тех пор пока кто-то не придумал более эффективного решения. Поэтому разумное подстегивание творческой мысли необходимо в любой оласти, в том числе и в разработке ПО. Поэтому, повторю еще раз, европейскому и любому другому правительству необходимо отнестись ко всем тонкостям патентования очень внимательно, всегда выбирая разумное и, главное, выгодное для страны/европы решение.

Дядя Таненбаум говаивал, что стандарт - хорошо, патент - плоха, и ессно приводил куучи примеров, где 2 компании выдумывали свои протоколы и начинали конкурировать. Резалт пашти всегда одинаков - деление на области применеия, например, в 1 государстве одно - в другом - другое. хорошо когда они никак не взаимодействуют - но если нет - имеем охереннейшие вилы. никакому нах развитию не способствующие

>но для Вас, как человека творческого, это может оказаться своего рода вызовом

Мне, вместо того чтобы, как человеку творческому, сидеть и писать
программы прийдется перырывать кучи глупых патентов, чтобы узнать
не наступил ли я на какой из них. Причем пользы для творческого
человека от этих патентов не будет аж никакой, одни ограничения
только. Почему это я должен платить какойму-то дяде за то до чего
дошел своим умом, хоть возможно и позже чем кто-то.

Рррррр

> стырили же мы у Америки атомную бомбу

с";";ли. учи историю. понтекорво и оппенгеймер негласно дали утечку инфы. и что будем делать с водородной?

>Патентовать все же надо, но хорошо думая при этом головой и извлекая из этого пользу

народ постоянно путает производство реальных физических вещей, с производством софта

>за mp3 привела в большему распространению и даже аппаратной поддержке vorbis. Разве нет?

нет. платить надо только за encoder. который давать в руки конечному юзверю никто бесплатно не собирался

Делов том, что стандарт редко бывает произведен из теореических предпосылок. Один из самых наглядных тому примеров - транспортные перевозки, когда перевозчики сами собрались и создали серию своих отраслевых стандартов, т.к. до момента их создания несли большие убытки, связанные с нестандартностию контейнеров, транспортных средств и упаковочных форматов. Результат мы видим сегодня. Легко и эффективно груз переводится машинами, поездами, кораблями и самолетами. Подчеркну, что никто не обязывал компании прийти к соглашениям, их заставила это сделать экономика. Аналогичные примеры можно привести и из области телефонных сетей прошлых поколений. Поэтому стандарт и патент не являются чем-либо полностью взаимоисключающим.

Относительно популярной пресловутой "разницы" между производством ПО и производством вообще, то я полагаю, что таковой разницы нет и быть не может. Скорее я бы отметил тот факт, технологии разработки ПО сегодня находятся на уровне авиационной и автомобильной промышленности промышленности начала прошлого и конца позапрошлого столетия соответсвенно, т.е. проще говоря "каменный век". Дабы не быть голословным приведу пару ссылок: 1. Хороший пример того, что производство ПО, борьба за его качество и т.д. мало чем могут отличаются от любого другого тех. процесса. http://www.fastcompany.com/online/06/writestuff.html 2. http://www.sitecraft.ru/article2.htm - небольшая статья о "каменном веке программирования" написанная участниками известного в свое время русского проекта "Kronos" (http://www.excelsior-usa.com/krg/krg.html)

И последнее. Если Вы, инженер и специализируетесь в обределенных областях, то постояно развиваясь и обучаясь вы читаете (должны, во всяком случае) много литературы разного типа по вашим обласям деятельности, вы приезжаете на выставки и выставляетесь сами, вместе со воей компанией. И Вы естесвенным образом знаете о том какая компания изобрела какую методику или технологию. Поэтому Вам практически нет необхоимости тратить много времени на изучение патентных архивов. Лично я стаикивался с патентование в России в области авмакосмоса и, поверьте, это (поиск патентов по архивам) занимает сотые доли процена от того времени, которые тратите на реальную, продуктивную работу.

> Лично я стаикивался с патентование в России в области авмакосмоса и, поверьте, это (поиск патентов по архивам) занимает сотые доли процена от того времени, которые тратите на реальную, продуктивную работу.

А ты столкнись с софтовыми патентами в США и поиск по патентам займет 100% времени. Сколько компаний работают в России в авиа-космосе ? А сколько в США в разработке ПО ? Тут придется выбирать - либо программировать, либо изучать патенты.

> Относительно популярной пресловутой "разницы" между производством ПО и производством вообще, то я полагаю, что таковой разницы нет и быть не может.

Очень неправильно полагаете. В производстве ПО может успешно работать компания из 10 человек. У такой компании нету денег, чтобы оплачивать патентование свох идей, и оплачивать дорогостоящие патентные поиски по чужим идеям.
А в случае иска со стороны большой корпорации даже по дурацкому тривиальному патенту у маленькой не хватит денег доказать что патент тривиальный и должен быть аннулирован, так как законы везде неадекватно предполагают что держатель патента скорее всего прав, а на деле сейчас много фигни патентуют.

Таким образом весь мелкий бизнес ходит под угрозой грабежа со стороны крупного. А мелкий бизнес имеет вес в производстве ПО.

по авиакосмосу работают мелкие фирмы ? Они имеют существенную долю рынка ? А вы сравнили ПО с авиакосмосом...

ситуация с патентами усугублена тем что патентуют лажовые изобретения, которые придумает любой професиональный программист столкнувшись с такой-же проблемой. У патентных офисов не хватает ресурсов или желания или и того и другого, чтобы отсечь все простые изобретения, в потоке зафайленых патентов.

В то время как патенты были задуманы, как защита не тривиальных изобретений , которые остальные вряд-ли сами придумают, cкорее слижут идею у первого. Патентную систему надо реформировать, да видно пока некому.

Безусловно. Реформа требуется. Я полностью согласен, и в своем первом сообщении написал, что к патентованию европа должна подходить очень обуманно. Мои ответы были вызваны весьма категоричными высказываниями, что патенты есть зло. Я же хотел показать, что стратегически умное патентование должно оказать пользу всем, и малому и большому бизнесу. Вся проблема состоит в том, что бы разработать механизмы и институты этого "стратегически умного" патентования, которое, подчеркиваю, должно помогать продвигать всю индустрию (и науку, и технологию).

> А с другой, не кажется ли Вам, что необходимость платить, например, за mp3 привела в большему распространению и даже аппаратной поддержке vorbis.

Однако несмотря на то, что OGG несколько превосходит MP3, стандартом де-факто остаётся последний. Если забыть про это, то, конечно, следует использовать превосходящий его OGG. По большому счёту нет причин использовать MP3, кроме одной - он фактический стандарт. И этой причины достаточно. Соответственно правообладателям продолжают платить не за технические преимущества, а просто потому, что так получилось.

>Лично я стаикивался с патентование в России в области авмакосмоса и, поверьте, это (поиск патентов по архивам) занимает сотые доли процена от того времени, которые тратите на реальную, продуктивную работу.

Это не так. Я сам много лет работаю в авиакосмической области и могу сказать, что там также, как и везде существует море патентов на всякого рода изобретения, нужные и нет. И если всерьез искать (и изучать найденное), то это по времени далеко не сотые доли процента. Даже в рамках одной тематики, скажем, пульсирующие двигатели, за год появляются десятки патентов. И это не считая смежных областей.

Патент вообще - не зло, патент на программы и алгоритмы - зло

> Мои ответы были вызваны весьма категоричными высказываниями, что патенты есть зло. Я же хотел показать, что стратегически умное патентование должно оказать пользу всем, и малому и большому бизнесу.

Если учесть контекст, то высказывание "патенты есть зло" вполне справедливо. Если бы речь шла о других вещах (может о упоминавшихся выше швейных машинках) то и ответ мог быть другим. Потому что патенты одновременно и стимулируют, и тормозят развитие. Почему стимулируют - ты знаешь, почему тормозят - потому, что препятствуют конкуренции, заставляют сознательно ухудшать продукт, делают правовую систему излишне сложной для небольших компаний (а они являются активным источником инноваций). В одних случаях перевесит положительный эффект, во вторых - отрицательный. Ко второй группе относится программное обеспечение. Действительно, посмотри, к чему приводит на практике патентование в области программного обеспечения. Монополизация? Естественно. Достаточно сказать "Microsoft", чтобы это проиллюстрировать. Торможение прогресса? Конечно. Посмотри на Японию - это развитая страна, мы всегда ожидали от неё передовых решений, но в области программного обеспечения они демонстрируют удивительную слабость. То есть у нас нет или почти нет программ оттуда. Есть американские, европейские, отечественные, а где японские? Если поверить аргументам сторонникам патентования, то японских программ у нас должно быть чуть меньше, чем американских, но ведь наблюдается совершенно иная картина. К примеру, вполне возможно, что на твоём компьютере стоит CD-RW, сделанный одной из японских корпораций, но скорее всего ты пишешь диски используя программу немецкой компании Nero. Почему они не смогли, а немцы смогли? :-) Ответ очевиден...

asp

> Не стоит воспринимать патент - как запрет на использование
это именно это и есть. избиратеkьный запрет на использованиею

Патенты на ПО реально моментально приведут к тому, что вы не сможете просто купить себе за $25 утилитку типа ACDSee, XNview для просмотра картинок или плеер за $20 типа PowerDVD, а будете вынуждены пользоваться бесплатными Microsoft Paint & Microsoft Media Player с аналогичными возможностями. Только по советски "в нагрузку" к ним вам *_придется_* выложить от $70 до $200 за соответствующий Windows. А MySQL и Postgres будут просто запрещены ибо в их разработке используются запатентованные идеи и ничего не останется, как покупать MS SQL Server 2005 за $10000.

вот интересный случай, когда патент используется чтобы препятствовать производству более совершенного продукта, причем запрет этот ничем не обоснован кроме прихоти патентодержателя

http://www.dvforge.com/podbuddy.shtml

кто скажет что такое поведение способствует честной конкуренции и прогрессу -- пусть начинает кидаться камнями

Патенты на ПО страшное зло, но если от них не куда не деться, то пускай цена за использование будет мизерной.

> Патенты на ПО страшное зло, но если от них не куда не деться, то пускай цена за использование будет мизерной.

Это почему никуда не деться? :-) Никакая страна не обязана их вводить, и даже США, в принципе, могут их отменить. Они даже будут вынуждены это сделать, если им не удасться протолкнуть патентование в других странах. Патентование софта замедляет прогресс, но при этом оно сохраняет существующее положение вещей, то есть американские компании сохранят за собой лидирующие позиции - но лишь если остальные страны примут эту систему. Если откажутся - то американская патентная система будет тормозить развитие отрасли только внутри этой страны, это поставит американские компании уже в невыгодное положение, и естественно США решат исправить ситуацию.

Вложу свои пять копеек.

Во первых не надо сравнивать информационный бизнес с физическим бизнесом.
Ибо физический бизнес производящий продукт который можно потрогать понюхать и даже на зуб попробовать имеет свою обкатанную модель – которая формировалась много лет (если не столетий).


Информационный бизнес это совершенно новая отрасль, и многие в этой отросли уже обломали свои зубы. И тут же начали браться за старые решения из прошлой отрасли. Которые ах как не подходят к информационному бизнесу.


Текущее положение похоже на идею: Все учебники становяться платными. Вы покупаете не книгу в 500 стр, а покупаете идеи автора. И обязаны ежегодно оплачивать по 1000$ автору. По окончанию действия лицензии вы обязаны вернуть книгу в магазин.
И вы не имеете права разводить книгой костер, подтирать свою грязную жопу страницами книги.

И самое главное вы не можете дать почитать эту книгу никому даже брату, сестре, жену, мужу итп Купите семейную лицензию на книгу!


Короче если сейчас все начнуть патентовать, то люди со временем попадут в информационный кризис. Затем какой нибудь Ленин начнет пропагаду за отмену патентов на ПО как вредящие всему и все и что америка ежегодно терят N0000$ из за проблем патентов. А правообладатели патентов просто наживаются ничего не делая.

И начнется обратная борьба, даешь знания всем и вся ! От этого выйграет только америка и.т.д. и.т.п.

Человечество всегда с жиру бесилось, побеситься и перебеситься. Емуж энергию девать некуда.


Кстати скоро появятся и правообладатели которые просто будут скупать патенты...

Хм... тут некоторые забыли что программирование это скорее творческая професия... сродни рисованию. Неповерю что бы кто то смог запатентовать тот или иной приём в рисовании т.к. это бесмысленно... кажтый теоретически может до этого дойти сам ну а увидев изобразить точно сможет! Вобщем патенты на ПО это полное зло.... написав даже неочень сложную програмку строк так на 5 тысяч человеку придёться реализовывать СТОЛЬКО альгоритмов... и методов что 99% всех программ будут содержать эти идеи. Потом совершенно непонятно... любой алгоритм можно реализовать на любом языке но и от языка сам алгоритм будет немного видо изменятся и тут встаёт вопросс "это новый алгоритм или тот старый?". В информационных технологиях нереально определить какой участок информации к чему пренадлежит т.е. тоже самое что сказать "а вот эту фразу я видел у того автора этот автор её подло скопировал" - обсурд?

> В информационных технологиях нереально определить какой участок информации к чему пренадлежит т.е. тоже самое что сказать "а вот эту фразу я видел у того автора этот автор её подло скопировал" - обсурд?

Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете, зачем и для кого все это делается? Абсурдом вся эта возня вокруг "интеллектуальной собственности" и ее логического продолжения в виде софт-патентов может представляться только людям, которые полагают, что сфера IT существует сама по себе, ради самой себя и подчиняется законам, направленным на нахождение лучших технологических решений...

Грустно все это... :(

Выше слова проскакивали... Сдается мне, что куплю-продажу патентов следует запретить нафик, ибо нефик :) Хотя бы потому, что нехорошо наживаться на том, что ты не изобретал, а просто заплатил денежку с умыслом. А еще потому что потом без бутылки не разберешь, кто какие права на что имеет, кто что лицензировал под соглашение о неразглашении. Вспомните СКО.

>Абсурдом вся эта возня вокруг "интеллектуальной собственности" и ее логического продолжения в виде софт-патентов может представляться только людям, которые полагают, что сфера IT существует сама по себе, ради самой себя и подчиняется законам, направленным на нахождение лучших технологических решений...

Патенты в XIX веке выдавались конгрессом САСШ для поддержки и encourageing инноваций. Сейчас в эпоху интернета, патенты только тормозят прогресс, создавая исскуственные барьеры для обмена и использования _знаний_ (не информации, т.к. информация может быть засекречена, как архивы ЦРУ, ГРУ, пенсионные счета и т.п., документация для производства ядренной бомбы, а знания - третий закон Ньютона, теория относительности, геном человека - не может быть засекречена)

> а знания - третий закон Ньютона, теория относительности, геном человека - не может быть засекречена

Настоятельно рекомендую вспомнить школьный (хотя бы) курс истории и задуматься над тем, в какой пропорции соотносится период относительно свободного распространения знаний со всеми остальными эпохами, когда знания (парадокс!) вполне успешно засекречивались. Рекомендую также задуматься, в связи с чем появилась заезженная советским агитпропом фраза "Знание - сила". Возможно, оптимизма поубавится. Возможно, станет понятной мотивация поступков "бородатого фанатика" RMS (хотя можно продолжать утешать себя сказкой про детскую травму, полученную от принтера). И, может быть, станет понятен пессимизм того же RMS. Еще рекомендую ознакомиться с тем, что происходит сейчас за пределами сферы IT, задуматься, откуда берутся вопли про конец эпохи modernity, что это за страшный зверь постмодернизм, и как соотносятся понятия "прогресса" и "общедоступного знания" и с этой самой modernity.

Где об этом всем прочитать?

> Настоятельно рекомендую вспомнить школьный (хотя бы) курс истории и задуматься над тем, в какой пропорции соотносится период относительно свободного распространения знаний со всеми остальными эпохами, когда знания (парадокс!) вполне успешно засекречивались.

Чего тут сравнивать ? Последний - в разных сферах от 100 до 200 лет. Первый - в районе 500 тыс. лет.

> Где об этом всем прочитать?

Оба-на! ;)) Так это просто список литературы на лето. ;)) Если не прикалываешься, можешь повторить вопрос на мыло: genmaxxx [sobaka] mail [dot] ru - постараюсь изыскать время и ответить подробнее. Здесь и сейчас, извини, подробно не получится. В принципе, по первой части, годятся любые более-менее солидные исторические работы по практически любому региону в период от возникновения в этом регионе чего-то хотя бы относительно похожего на цивилизацию (и, таким образом, появления сколько-нибудь структурированной системы знания) и до, примерно, конца 18 века. Очень полезно посмотреть историю европейских городов, особенно цеховой структуры: кого, как, когда и на каких условиях допускали к знаниям. Такие дела.

> Чего тут сравнивать ? Последний - в разных сферах от 100 до 200 лет. Первый - в районе 500 тыс. лет.

Угу, вынужден огорчить: все почти так и было, только с точностью до наоборот. :((