Blaise - новый компилятор языка Pascal

Разница в том, какой образ создают оба языка:

Это твои субъективные додумки. В питоне точно так же есть строгий синтаксис.

Она неявная. Неявное всегда сложнее освоить, чем явное.

Опять субъективное суждение. Для освоения любого языка нужны пояснения. В паскале нужно объяснять одно, в питоне - другое. Только вот паскаль мертв и объективно бесполезен, а питон - живой, юзабельным, и связки питон+си достаточно для вката в более продвинутые области, в то время как помимо паскаля тебе всё равно придется учить как минимум два нормальных языка.

Вопрос аудитории.

Вопроса так и не увидел, поэтому просто прокомментирую. :)

Если школьник ещё не определился с профессией, то ему Паскаль (ровно как и переход на Си), очевидно, не нужен

Не нужен, верно. Ему даже школа не нужна. Школьники, за редким исключением, вообще не испытывают потребности учиться - «Дети-с!..». :))

Но «определение с профессией» и школа - это «из разных миров». Школа - «Это другое!». :)

Как и чему таких учить — вопрос банальный и чисто практический

Всё это есть в учебных программах... ;)

Преподавателю даже самому не обязательно хорошо знать программирование

100% не нужно. Да они и не знают, в массе своей. Для преподавания в школе предмета «Информатика» знание программирования не требуется. «Я так думаю!» © :))

Я, когда меня 20+ лет «тому взад» попросили «довести» информатику в трёх из четырёх «наличных» десятых классах во втором учебном полугодии, был исключением. Просто потому, что пришёл туда «от станка» - с производства, где назывался «инженер минус программист» ( это мы сами так себя «обзывали», на самом деле - «инженер-программист», конечно же... :) ). Так что я был «программирующим преподавателем информатики» просто «по случаю». И именно программированию я «детей» не учил... :))

Меня же интересует, прежде всего, исключительно заинтересованный и вовлечённый ученик.

Бывает...:)

Меня волнует проявление уважения к его интересу, а не к социалистическим программам всеобщего благосостояния

Вот тут я не понял, о чём именно речь...

Но могу сказать, что лично я на уроках информатики никакие «интересы» не учитывал, а работал в соответствии с договором, учебной программой и прочими нормативными актами. То есть, преподавал информатику в соответствии с учебной программой для 10-х классов общеобразовательных школ. ВСЁ.

А вот после уроков... ;) Я вёл три «пары» - по паре уроков в каждом классе - по субботом, а четвёртой парой сделал этакие «консультации», куда, каждый, кто «недопонял» или «недосдал», мог прийти и «доспросить» у меня, либо «досдать» мне...

Не знаю, можно ли это было назвать «уважением интересов», но в итоге все - и учащиеся, и их родители - остались довольны. :))

with позволяет наплодить тяжёлых ошибок … аналогия с указателями

Есть ли способ сохранить мощь with, избежав конфликтов имён?

Применять осмотрительно. Если требуется зарываться слишком глубоко – это симптом того, что вместо записей надо делать объекты и делать обработку через методы (как и делают в плюсах, но там это единственный способ обращения, а здесь есть выбор).

Явное определение псевдонима решило бы проблемы с with:

with a := GetSomeObject() do begin
    a.Method1();
    a.Method2();
    a.Method3();
end;

Банальная сишка выглядит лучше паскаля.

char *(*(**foo[][8])())[];

Ненужно. В нормальном языке достаточно завернуть это в обычный блок.

Банальная сишка выглядит лучше паскаля. Есть, что дорабатывать, но именно ее надо брать за основу.

Практически любая пост-алгольщина выглядит лучше сишки.

Ruby, Lua, Modula-2, Ada. Даже, прости господи, VB.NET.

Питон: хочешь написать программу — напиши её на английском языке. Не работает? Ну да, ведь есть строгий синтаксис, только после исправления ошибки его всё равно не видно, программа вновь стала прозой на английском языке.

Нет такого.

Ладно бы к Ruby кто-то с такой предъявой вышел. Она бы тоже была нелепа, но там я хотя бы могу предположить ход мыслей. Но в случае Питона…

В нормальном языке достаточно завернуть это в обычный блок.

В Blaise это можно записать как

begin
    var a := GetSomeObject();
    a.Method1();
    a.Method2();
    a.Method3();
end;

поэтому в нем и можно обойтись без with.

Вот это правильно)

Во-первых, частный случай. Во-вторых, как раз эту часть можно и переработать.

Ну нет, VB.NET уродский. А вот луа довольно хорош, именно потому что он си-подобный.

луа си-подобный.

4.2.

Ну так. У меня лично от него ощущение, что он очень хочет быть си-подобным, но всякие уродские begin/end ему очень мешают.

В Lua нет ключевого слова begin.

Я думаю, на этом можно закончить «личные ощущения» и что-нибудь изучить ;)

Зато там do, then и прочие костыли, которые являются семантическим эквивалентом begin. Разница не принципиальна. Слишком много визуального мусора. Си с его {} и минимумом ключевых слов гораздо элегантнее.

А что касается сишки, то синтаксически фундаментально это был тот же самый паскаль. Если брать раннюю сишку и ранний паскаль.

Только вместо линейной записи выражений типа они зачем-то присрали запись «изнутри наружу», которая ломает мозги новичкам.

У Си никогда не было никаких преимуществ перед другими алголоидами именно в качестве языка как знаковой системы. Преимущества были чисто практические: распространённость и возможность компиляции на любом утюге.

Собственно так же как нет реальных преимуществ как знаковой системы у питухона. Просто индустрия тебе говорит: жри.

Не удивил. У тебя знания о синтаксисе как системе соответствуют средним знаниям о синтаксисе для типичного представителя подобных языковых холиваров.

Си с его {} и минимумом ключевых слов гораздо элегантнее.

Ага:

        }
      }
    }
  }
}

Еще элегантнее писать на перле, кстати.

задача текста, предназначенного для чтения - быть легко понятным, а не элегантным.

Именно поэтому end if из Васика оказывается лучше и паскаля, и си.

А Lua не дотянул, да.

Спорно. Просто не надо пользовать конченными двухпробельными отступами и городить большую вложенность. Если у тебя большая вложенность - скорее всего, что-то не так с композицией кода.

А когда у тебя в хвосте идет endfor/endif/endfor/endfor/endif - тебе это тоже мало о чем скажет, контекст ты не удержишь.

и чем такая конструкция будет выглядеть эстетичнее в паскале?

У меня иной личный опыт. Вполне помогает. При том что я и на {}-языках много писал (не только на Си, на той же JS, на PHP).

Вот что я могу сказать про Си, если не трогать семантику, а чисто синтаксис:

1

Выражения типов в Сишке - срань. Идея «как используется, так и пишется» хорошая, но реализоана через жопу. Во всяких современных «убийцах си» - это первое, что исправляют.

2

int* p , i;

Сколько новичков на этом мозг себе сломали.

3

Присваивание как операция внутри выражений - сколько ошибок в результате опечатки на этом случилось.

Сама идея писать присваивание внутри выражения - хорошая, но её следовало сделать более видимой, чтобы недопечатанный == не превращался в =, или скопированное в условие присваивание не оставалось там незамеченным.

Решение могло быть чисто синтаксическое:

a = x; // обычное присваивание
if (b := foo()) { // присваивание внутри выражения
   ...
}

4

Скобки {}. Скобки блока синтаксически это тот же самый begin end. Именно по смыслу тут нет никакой разницы. Разница чисто в количестве букв. То есть {} лучше чем begin end ровно на количество букв разницы. По смыслу разницы нет.

А вот языки, в которых блок является встроенной частью составного statement - иное дело.

По этому параметру Ada - лучше, VB - лучше.

Ruby, Lua - частично лучше. Они решают проблему висящего else, но не проблему удобства чтения конца блока.

А чем это отличается от такого же каскада end-ов?

обычное присваивание
присваивание внутри выражения

Зачем разные то делать? Я пойму желание уменьшить вероятность опечаточного смешивания присваивания со сравнением (добавить двоеточие), но зачем при этом отличать присваивание само по себе от присваивания внутри выражения?

Чтобы уменьшить вероятность случайного копипаста из другой строки.

Это делает намерение программиста явным: я ТОЧНО хочу присвоить значение внутри другого выражения.

Выражения типов в Сишке - срань

Да.

Сколько новичков на этом мозг себе сломали.

Тоже да.

Присваивание как операция внутри выражений - сколько ошибок в результате опечатки на этом случилось.

И это - да.

Разница чисто в количестве букв. То есть {} лучше чем begin end ровно на количество букв разницы. По смыслу разницы нет.

Именно потому оно мне и нравится. Не замусоривает код %) Я по всем пунктам с тобой согласен, кроме скобок.

Она бы тоже была нелепа

Ну почему? Нам нужно в самом начале объяснить, что синтаксис в языках программирования строгий. Эта концепция не новая (в естественных языках синтаксис тоже строгий), но до изучения программирования мы её просто не замечаем.

Чтобы объяснить любую концепцию, нужен пример. Какой пример может дать Питон в самом начале? Напишешь квадратные скобки вместо круглых? Маловероятно. Искусственные примеры тоже плохи. Напишешь primt вместо print? Это опечатка, а не синтаксис. Выберешь одинарную кавычку вместо двойной? Это даже не ошибка.

И здесь у нас есть отличная возможность: показать, что команды должны быть разделены синтаксически. Как мы будем это делать? Для нового человека перевод строки — это типографика, но не синтаксис. И здесь Паскаль нам даёт отличный способ использовать имеющийся опыт в новой задаче: осязаемая точка с запятой, используемая по исходному назначению.

Это «нелепо» только для «крутых хакеров», которые привыкли спорить чей инструмент лучше. А для педагогических целей это очень весомое наблюдение.

Интересно, конечно, как сюда Go попал (а про Седар с Зенноном я вообще не слышал…)

То есть {} лучше чем begin end ровно на количество букв разницы

изначально это не эквиваленты, begin/end не создают область видимости
хз чё там в сабже

как сюда Go попал

А что Go сдох? Кто вместо него? (комментарий)

Забавно))

То есть со второй попытки им удалось скопировать виртовский язык без клоунады. =)

Первой попыткой был Си.

Спасибо, забыл ту тему. Если бы Go ещё был языком без сборки мусора…

Уже))

Solod — подмножество языка Go, транслируемое в язык Си

А что касается сишки, то синтаксически фундаментально это был тот же самый паскаль.

Это не так. Общее есть, но это не Паскаль. На Си можно писать почти как на Паскале, это правда.

У Си никогда не было никаких преимуществ перед другими алголоидами именно в качестве языка как знаковой системы.

А него было преимущество в том что на нём был написан UNIX, а позднее не только он. Поэтому в ОС гарантированно присутствовал компилятор, стандартная библиотека и довольно обширный тулчейн для этого языка.

Кроме того, на момент создания у него были и другие преимущества перед Паскалем, например развитый препроцессор, адресная арифметика и т.п.

городить большую вложенность

Моя любимая пословица: в теории между теорией и практикой нет разницы; а на практике разница есть.

На практике от реальных людей мы будем видеть такой код.

lay: помощник раскладки RU/EN по double Shift для GNOME Wayland (комментарий)

                                            }
                                        }
                                    });
                                }
                            }
                        }
                    }
                    _ => {}
                }
            };

FPC круче!

На практике от реальных людей мы будем видеть такой код.

В таких случаях вообще ничего не поможет, и end* не сделают ситуацию сильно лучше.

Люди, которые пишут километровые функции, сами выбрали путь страданий.

Какой же язык самый синтаксически хороший?

Именно синтаксически Паскаль почти идеален. Хотя в него не помешало бы добавить кое-что из современных плюсов, а кое-что даже из Go (сопрограммы те же).

Вот необходимость разделения объявления и инициализации переменных раздражает. Причём не столько визуальной разнесённостью (в хорошо написанной программе без километровых функций это не бог весть какой недостаток), сколько тем, что какое-то время объявленная переменная остаётся неинициализированной. Программу на плюсах можно (и как правило, нужно) писать так, что неприсвоенных переменных в ней нет вообще.

Основные проблемы Паскаля лежат не в плоскости синтаксиса, а в плоскости инфраструктуры. Долгое время им, кроме Борланда (ныне Embarcadero), считай, никто не занимался. Потом, вроде, fpc ожил. Соответственно, батареек намного меньше, чем у плюсов, поддерживаемых архитектур у того же fpc хоть и много, но всё-таки меньше, чем у gcc и clang. Плюс психологический фактор – заскорузлые догмы дедов про «настоящие программисты не пишут на Паскале», хотя очевидно, что деды имели в виду оригинальный Паскаль из виртовского учебника, а не TP5.5+. Соответственно, имея исходник на паскале, шансов найти мейнтейнера свой проект под рандомный дистрибутив меньше, чем имея исходник на сишке, плюсах или питоне.

Новый Паскаль с очень неплохим синтаксисом – это Rust. Мне, конечно, не нравится отсутствие обязательного явного задания типа, но эта зараза сейчас везде. В плюсы тоже auto вкрячили. Я знаю только один use case, где применение auto однозначно уместно, и то элегантнее было бы, если его можно было бы писать не в левой части присвоения, а наоборот, справа от new. :) Да, я понимаю, если бы так можно было, разбор левой и правой части присвоения был бы намного сложнее нынешнего.

И если в Расте вместо let a = 10; всегда писать let a: u32 = 10;, то жить вполне можно.

сколько тем, что какое-то время объявленная переменная остаётся неинициализированной.

в известных мне относительно современных диалектах инициализировать при объявлении можно
даже не вспомню, где нельзя, кроме как в чисто академическом виртовском

Но при этом var всё равно должен оставаться перед началом блока?
Просто часто реально полезное значение появляется только посреди функции.
Инициализация ради инициализации нулём каким-нибудь – это такое себе.

А когда у тебя в хвосте идет endfor/endif/endfor/endfor/endif - тебе это тоже мало о чем скажет

Скажет. Я бы ещё потребовал для endfor указывать имя переменной (или контейнера), по которой этот for был.

Но при этом var всё равно должен оставаться перед началом блока?

либо const, вестимо

Просто часто реально полезное значение появляется только посреди функции.

в сабже такая возможность заявлена, если я правильно её понял
и тут логично было бы ожидать, что так же реализована концепция local scope для произвольных блоков, for/if итп

Инициализация ради инициализации нулём каким-нибудь – это такое себе.

так не инициализируй, в чём проблема

в сабже такая возможность заявлена, если я правильно её понял

В сабже да. Но ты же поначалу говорил про все известные тебе относительно современные диалекты. Если в fpc так можно – напиши пример.

Я бы ещё потребовал для endfor указывать имя переменной (или контейнера), по которой этот for был.

это тебе классический васик надо, там в цикле for/next переменная явным образом указывается
но в реальности циклы обычно чуть сложнее, чтобы вокруг этого придумывать синтаксис, удобнее в конце блока откомментировать, раз у тебя там такая простыня

я говорил про инициализацию при объявлении
а объявление после begin - это уже другое
конкретно fpc принципиально не умеет и не планирует, а у всяких delphi, pascalABC.NET это давно стандарт разработки

конкретно fpc принципиально не умеет и не планирует, а у всяких delphi, pascalABC.NET это давно стандарт разработки

Можешь ли ты (или ещё кто, у кого pascalABC.NET есть под рукой) привести пример кода? Интересно.

не планирует

Они где-то от этого принципиально отказывались, или просто руки не дошли? А то, как известно, "никогда не говори «никогда»…

Скажет. Я бы ещё потребовал для endfor указывать имя переменной (или контейнера), по которой этот for был.

В Васике такое было. Но мне кажется, что там это скорее от бедности было, потому что в те времена не было полноценного AST.

В моём проектируемом ЯП возможно такое

label loopName: while x < 10 loop
   foo();
   inc x;
end:loopName

Цикла for пока еще не завёз и пока сомневаюсь, стоит ли.

Именно синтаксически Паскаль почти идеален.

нет, конечно)) как такое вообще в голову приходит…

Новый Паскаль с очень неплохим синтаксисом – это Rust.

Вот это мощное утверждение. По каким параметрам он паскаль?

Можешь ли ты (или ещё кто, у кого pascalABC.NET есть под рукой) привести пример кода? Интересно.

ну ты ребячишь меня, сам же требуешь фичу, для которой не можешь придумать самоочевидные примеры?

begin
  var i: integer := 10; 
  Writeln(i);
  for var i := 1 to 5 do 
    Writeln(i);
  Writeln(i);
end.

Они где-то от этого принципиально отказывались, или просто руки не дошли? А то, как известно, «никогда не говори «никогда»…

там загвоздка не техническая, а философская
где ты видишь удобство и функционал, они видят вред и плохой стиль кода
и это всё несколько ломает парадигму классического паскаля