А чего все прицепились к ЕГЭ ?

Так вот: вступительные экзамены в НГУ более объективные, чем ЕГЭ и гораздо более качественные.

В чём проявляется это качество?

Если в сложности, то шило на мыло, получается. Если в использовании не заложенных в школьную программу тем, то мимо — ученики специальных лицеев, дети преподавателей и посетители вузовских курсов получают ничем не оправданное преимущество. Так в чём же качество?

в школах не предметы теперь изучают, гоняют конкретные тесты

а «изучать предметы», чтоб правильно --- это как? решение задач там не предполагается?

Возможно, я вас удивлю, но задания и схема перевода сырых баллов в итоговые ежегодно делаются так, чтобы средний балл по каждому экзамену составил 50 баллов.

любопытно, что балл по ЕГЭ _никак_ не коррелирует со знанием собственно математики. Т.е. для истории или там для литературы возможно и подходит, я не знаю, но вот для математики — совсем никак. Например вася прослушал урок про квадратные уравнения, и при этом не знает математики. А вот петя не прослушал этот урок, но математику знает. Очевидно, в цейтноте вася решит уравнение, а вот петя — не решит. С другой стороны, вася не нужен в продакшене, ибо все квадратные уравнения решены задолго до него, и решение можно посмотреть в справочнике/гугле. А вот петя — нужен. Да и уравнение он тоже решит, хоть и не сразу. А вот вася даже такое уравнение не решит через месяц после ЕГЭ.

С другой стороны, учителям важен ЕГЭ, потому они просто ВЫНУЖДЕНЫ штамповать тупых вась-зубрил, которые никому не нужны.

Т.е. 50 баллов по математике — это средний уровень выпускников по стране. Не знаю только, это среднее арифметическое или среднее медианное — но вроде как разница между этими двумя средними в данном случае невелика.

разница _должна_ быть очень велика, ибо на самом деле все люди очень по разному знают математику, чисто от природы. По этой причине, знание математики у всех ОЧЕНЬ разное. Т.е. либо тест неправильный, либо подготовка гнилая, либо и то и другое.

ученики специальных лицеев

А так же ученики специальных вузов, работники специальных компаний, жители специальных городов.

4.2 — и государству, и множеству выпускников, и честным преподавателям в ВУЗах ЕГЭ выгодно.

государства в лице минобразины пофиг, так как им нужна только статистика, которая элементарно дурная

множество выпускников интересует только чтобы у них оценки были повыше, а у остальных пониже. Вы ещё родителей забыли упомянуть — там это не просто выглядывает, а наружу вываливается.

Также почему-то в списке нет школьных учителей, которых шпыняют за плохие результаты, директоров школ, которых шпыняют за плохие оценки и, о ужас, областное начальство, которых тоже шпыняют за плохие баллы. А честности их замечательно на выборах обучают.

Честным преподавателям ВУЗов может быть и хотелось бы знать правильную картину, только увы и ах из этого процесса выкинули, где они были единственные, кому это было интересно.

Не баг, а фича. Да, каждый год средний результат по каждому экзамену — 50 баллов.

Ога, ога, я в курсе этой фичи, только как вы будете оценивать что происходит с образованием? Особенно если _каждый_ год с помощью коэффициентов выставляется не только среднее, но и форма распределения.

МГУ кроме ЕГЭ имеет и свои тесты. Несколько питерских, московских и один-два региональных ВУЗов имеют замечательную возможность поотчислять не подтвердивших свой статус студентов. А остальные ВУЗы куда хуже хорошего регионального лицея, так что не им плакаться о качестве тестов.

Ну здесь сложно спорить с авторитетом в вашем лице, но я всё же попробую. Вот тут: http://www.inp.nsk.su/~baldin/School/index.html варианты экзаменов за 2004 и 2005 года в НГУ по физике — порешайте на досуге.

Школьная информатика — тоже звездец. Хорошо, если трубопаскакаль хотя бы пройдут.

Зачем школьникам трубопаскакаль?

Это уже проблема оценки результатов. Сами материалы экзамена - очень хорошие - покрывают широкую потенциальную вилку скиллов - от деревенской говношколы до СУНЦа. Сам экзамен как социальный лифт тоже хорош. И как антикоррупционный механизм. Уточнения имеет смысл вносить только в механизмы оценки.

В чём проявляется это качество?

Уровень абитуриентов скачкообразно упал. Я считаю успех.

небыло

Да ты и так малополезный человек, лолка. Чо тебе яга-то не нравится?

Kosyak> Советую почитать последние задачи части C по физике и математике. Как минимум половина ЛОРа их не сможет решить.

Ежели всё честно делать (повторить соответствующие разделы, так как при неиспользовании знания отходят на задний план), то решение вряд ли будет проблемой.

4.2 — и государству, и множеству выпускников, и честным преподавателям в ВУЗах ЕГЭ выгодно.

что касается выпускников, то ЕГЭ выгодно посредственностям. Мы живём в то время, когда невозможно быть гением-универсалом вроде Леонардо. А если и возможно, то уж точно после 50и. Гениальный химик попросту завалит ЕГЭ по всем дисциплинам, кроме своей химии, ибо ему эти дисциплины неинтересны, да и не нужны. В итоге будет годным дворником. А вот химиком станет посредственность, набравшая баллы по всем областям, и в итоге просравшая все полимеры. Если это и выгодно государству, то явно не тому, у которого этот химик с дворником работают.

В итоге имеем что имеем: студента Бабушкина и школьника Попова.

Есть разница между зубрежкой и пониманием

задачи-то при этом решать надо или нет?

если я правильно помню, мы в 11-ом классе штурмовали «прошлогодние» задачи от вузов + были какие-то спец.книжки с задачами повеселее, чем школьновыпускные. и решали мы их сотнями. суть имхо собсно та же, но такой метод некоторые тут видят отчего-то чуть более правильными.

весь 11-ый класс --- это дроч на поступление. главное --- поступить в интересующий тебя вуз, иначе на кой хер ты вообще в этот 11-ый пошел? цель-то не в эфимерном знании, а в поступлении и хорошей жизни дальше. 9 лет было отдано на какое-то эфимерное «понимание» (без 5-го класса), теперь же, в 11-ом, на финишной, можно и «заточить» навык, чтоб шансов сфейлить быть чуть меньше. этот дроч будет вообще при любом виде экзамена ;)

Kosyak> Ну так вот, если решить ВСЮ часть A то можно получить максимум троечку, и то, ЕМНИП не факт.

Троечки и т.п. - это не так важно. ЕГЭ позволяет компенсировать слабое знание какого-то предмета баллами из другого предмета. При том, что они не взаимозаменяемы. Аналогично и внутри билетов - частями A и B можно спокойно компенсировать частичное нерешение части C.

Если в сложности, то шило на мыло, получается.

http://www.inp.nsk.su/~baldin/School/index.html — читайте. Опытные люди знакомые с уровнем школы, школьной программой, а также с нуждами ВУЗа начинали составлять варианты за пол года до начала экзаменов. Они же в обязательном порядке присутствовали на экзамене, обеспечивая качественную проверку и дифференциацию абитуриентов, а также (про что де факто сейчас забыли) полноценную апелляцию.

занимаются только тестами

Еще один кандидат на переработку.

Ну как ты, лолушка, «задрачивая тесты», часть C сдашь, а? Ну что ж ты безмозглушко-то такое, м?

Так вот: вступительные экзамены в НГУ более объективные, чем ЕГЭ и гораздо более качественные.

Во-первых, ключевое слово — НГУ.

Во-вторых — а что, есть мысли, что с помощью ЕГЭ поступают не те люди, что поступили бы с помощью обычного экзамена? На физфак, насколько я знаю, конкурса почти нет.

В физике А превалирует весьма сурово. Как минимум так было пока я за этой катавасией следил.

Механизмы оценки - да, не супер. Механизмы контроля - да, неидеальны. Но это-то решаемо. И это шаг вперед по сравнению со старой системой.

как ещё реальный сектор экономики. Это пост.школьный экзамен, а не обучение в ВУЗе.

а что, есть мысли, что с помощью ЕГЭ поступают не те люди, что поступили бы с помощью обычного экзамена?

Ога.

а «изучать предметы», чтоб правильно --- это как? решение задач там не предполагается?

задачи разные бывают. Раньше были задачи, в которых получалось 3.5 землекопа в ответе. И за такой ответ можно было неиллюзорно на второй год остаться. Ибо формулы — это фигня на самом деле.

А вот сейчас, как я погляжу, у вас, у школьников 3.5 землекопа не получается, а если и получается, то как один из вариантов ответа. Очевидно, такой вариант даже дебил не выберет (олигофрения в стадии дебильность. Это не ругательство, а диагноз).

Многие задачи без понимания не решить.

BattleCoder> Предполагается, что тот, кто нормально учится в школе, ЕГЭ сдать для него не проблема без всякой подготовки. Вот я как-то и почти не готовился... Может мог бы сотку получить при лучшей подготовке.

Есть один простой факт: без спецподготовки ЕГЭ могут нормально сдать только ученики классов с математическим уклоном. Из-за этого другим либо придётся именно к ЕГЭ натаскиваться, или идти к репетиторам, которые научат ученика покруче, чем обычных учеников математических классов (если ученик, конечно, сообразительный).

Так... К чему это я?.. А к тому, что современная обязательная школьная программа не согласуется с ЕГЭ. Это ещё одна проблема ЕГЭ. Да - именно ЕГЭ (проблема школьной программы напрямую создаёт проблему ЕГЭ - школа не выполняет свою функцию, а ЕГЭ в этом случае не может выполнить свою), так как реализация введена не к месту. Итого либо надо повышать уровень образования в школе, либо ЕГЭ упрощать по части заданий.

Померимся шкворцами? Я вот физик, закончил НГУ, преподавал в ФМШ, преподаю в НГУ,

Я из этого списка только последним не занимался. И универ успешно закончил и в ФМШ преподавал, лол.

Не спорю, что экзамен НГУ, мгм, сложнее и глубже. Но там не стояло задачи объективно оценить всех - от идиота из деревни до выпускника СУНЦа. На ЕГЭ предлагаются задачи от уровня 2*x=4 до вполне себе нормальных задач вступительных ММФ. Вот МГУшные старые задачи да, были в большинстве своем ощутимо сложнее (за исключением нескольких факультетов, в т.ч. почвоведения, который был примерно эквивалентен мехмату).

К слову, в ФМШ нас задрочили до уровня, когда мы мехматовский вариант решали целиком минут за 30-40. При этом на одну задачу матмеха МГУ нам приходилось тратить иногда часа по три. Такие дела.

Школьная информатика — тоже звездец. Хорошо, если трубопаскакаль хотя бы пройдут.

Зачем школьникам трубопаскакаль?

его надо заменить на Angry Birds?

Механизмы оценки - да, не супер. Механизмы контроля - да, неидеальны. Но это-то решаемо. И это шаг вперед по сравнению со старой системой.

Вперед-то он, вперед, только вот не к той цели.

А вот сейчас, как я погляжу, у вас, у школьников 3.5 землекопа не получается, а если и получается, то как один из вариантов ответа. Очевидно, такой вариант даже дебил не выберет (олигофрения в стадии дебильность. Это не ругательство, а диагноз).

Меня всегда удивляло почему ответ не может быть 3,5 землекопа... Я олигофрен? Кстати, а Поль Дирак тоже?

без спецподготовки ЕГЭ могут нормально сдать только ученики классов с математическим уклоном

4.2 - без подготовки к сдаче ЕГЭ нормально его сдать не может никто. Более того, подготовленному для сдачи ЕГЭ ученику не обязательно сколько нибудь хорошо разбираться в предметной области.

Например вася прослушал урок про квадратные уравнения, и при этом не знает математики. А вот петя не прослушал этот урок, но математику знает.

Сразу видно идиота.

Одно мнение изумительнее другого. Вася какой-то, петя, знание математики без знания квадратных уравнений. О чем вы?

ЕГЭ позволяет компенсировать слабое знание какого-то предмета баллами из другого предмета.

так оно было-бы, если-бы баллы были ОЧЕНЬ разными. Т.е. если-бы какой-то ботаник, который за всю школу прочитал Over9000 книжек по ботанике, получил-бы Over9000 баллов по этой ботанике. Но вот он наберёт свои 69 баллов по этой своей биологии, и ВСЁ. И пойдёт в дворники. И теперь скажи, КОМУ это выгодно?

Аналогично и внутри билетов - частями A и B можно спокойно компенсировать частичное нерешение части C.

бред. Если мне (как работодателю) нужен ботаник, то мне нужен БОТАНИК, а не нечто, которое только ананасы и волнуют. Незнание части C НЕ должно компенсировать знание A и B. А наоборот. Ибо грамотный ботаник ВСЕ части своей ботаники знать, на уровне ВЫШЕ СРЕДНЕГО. Тоже самое и с любой другой дисциплиной.

А вот с дисциплинами — как раз наоборот, низкий балл по математике должен УВЕЛИЧИВАТЬ общий балл ботаника. Конечно до определённой степени, полное незнание математики это диагноз, с другой стороны, хорошее знание — только плюс. Но более чем среднее знание математики для ботаника — совсем НЕ минус.

А данная существующая система — это диверсия.

Ой лолушки, не надо. Мы вот в сунце специально к еге не готовились, но чуть позже радостно и весело решали демоверсии.

Школьная информатика — тоже звездец. Хорошо, если трубопаскакаль хотя бы пройдут.

Зачем школьникам трубопаскакаль?

его надо заменить на Angry Birds?

Чем так примечателен этот ваш турбопаскаль, что раз его нет, то обязательно надо чем нибудь заменить?

Нет никакого шага — это миф. Ни одной реальной проблемы ЕГЭ не решило, зато _кардинально_ увеличило объём репетиторства и коррупции. Вот такая вот вертикаль.

Да, ещё проблема: сферическим в вакууме учителям как раз ЕГЭ очень нравится, так как а) репетируй — не хочу, б) учить предмету стало совершенно не обязательно — достаточно натаскивать на тесты, что для их сдачи _гораздо_ полезнее. Даже если в какой-то момент попытаться откатить ЕГЭ, то они будут сопротивляться до последнего. Поэтому единственное реальное улучшение ситуации, которое скорее всего не возможно: открыть информацию, дать возможность ВУЗам делать свои рейтинги и разрешить рассылать приглашения.

Значит, при мне такого ещё не было. Вовремя отучился. ЕГЭ сдавал, но такого бардака не было.

В 10-11 хорошо так внедряли в нас матан, таки не хуже чем на 1 курсе универа.

Тогда фраза «за полгода» явно лишняя. Это, получается, изменили уже ПОСЛЕ появления ЕГЭ.

товарищи, а можно попросить вас убрать школосленг из речи, приличные вроде люди?

P.S. забавно, что мнение людей занимающихся на кафедре анализом результатов ЕГЭ (не заню откуда у них доступ и насколько полный) совпадает с мнением Evgueni. Там интересные результаты были по корреляции результатов ЕГЭ и успеваемости в ВУЗе с выводом о том, что из результатов ЕГЭ можно получить полезную информацию, но как дополняющую нормальный экзамен (ну и с учетом, полной переработки выставления оценки и раскрытия полного результата, а не суммы).

Есть один простой факт: без спецподготовки ЕГЭ могут нормально сдать только ученики классов с математическим уклоном.

Не преувеличивайте. ЕГЭ по математике любой имбецил может сдать. Хотя мне говорили, что за последние годы стало сложнее?.. что-то я не верю, если бы стало, баллы бы резко упали.

А репетиторы это просто пожиратели денег. Одноклассников родители записывали к репетиторам (90% класса наверное), не знаю, зачем, я туда не ходил, сдал чуть ли не лучше всех.

Я из этого списка только последним не занимался.

Предметную комиссиию вы тоже входили, задачи для экзамена готовили, на абитуриентов глядели, по олимпиадам ездили, в ФМШ набирали, книжки по ЕГЭ писали? Чтож вы так лихо шкворц то урезали?

Но там не стояло задачи объективно оценить всех - от идиота из деревни до выпускника СУНЦа.

Вообще-то стояло. Так как из деревни не обязательно идиоты приезжали, но СУНЦ гораздо более подготовленнее были.

когда мы мехматовский вариант решали целиком минут за 30-40.

Как бы целью вступительных экзаменов не было отбор лучшего и единственного — это не олимпиада, а цель — отобрать годных.

государства в лице минобразины пофиг, так как им нужна только статистика, которая элементарно дурная

А ничего, что за отсутствие интереса к чему-либо кроме статистики как Медведев, так и Путин с радостью дадут пенделя министру образования? А то у вас тут всех шпыняют, но министерство образования почему-то нет.

Честных преподавателей ВУЗов тоже шпыняют за плохие оценки и отчисление (как учеников и школьных учителей, по вашим словам). Ну и как, вы там в ВУЗах рисуете оценки?

Вы ещё родителей забыли упомянуть — там это не просто выглядывает, а наружу вываливается.

С родителями ничего не поделать. Но, к счастью, они и научить не могут, так что не аргумент.

Ога, ога, я в курсе этой фичи, только как вы будете оценивать что происходит с образованием? Особенно если _каждый_ год с помощью коэффициентов выставляется не только среднее, но и форма распределения.

Даже если бы не подгоняли, оценивать по ЕГЭ всё равно не было бы смысла. Так что закрываем этот баг со статусом out of scope.

Ну здесь сложно спорить с авторитетом в вашем лице, но я всё же попробую. Вот тут: http://www.inp.nsk.su/~baldin/School/index.html варианты экзаменов за 2004 и 2005 года в НГУ по физике — порешайте на досуге.

И в какой же школе каждый школьник знает, что энергия вращения катающегося цилиндра равна 1/4 энергии поступательного движения, и сумме составляют 1.25 энергии поступательного движения без вращения с той же скоростью?

Только с учётом этого можно решить первую задачу, разделив F на (M + 1.25 * m).

Мысль у вас правильная. Хотя я всё равно не согласен...

Правильнее уж тогда оставить два обязательных экзамена (по математике и по русскому), и добавить один иностранный язык. Будет три. ДЛЯ ВСЕХ.

А для тех, кому надо поступать в вузы с математическим уклоном - пусть сдают дополнительный экзамен усложнённый по математике. Кому надо на филолога - дополнительный по русскому (ну и литературу). Естественно, по литературе не тупой тест.

p.s. но считаю, что этот экзамен «усложнённый» должен идти не от вуза, а быть единым для страны. Иначе «всё куплено», «несправедливость», «опять все купят олимпиады».

Меня всегда удивляло почему ответ не может быть 3,5 землекопа...

потому-что вопрос стоит «сколько нужно землекопов?» А бездумное применение зазубренных формул ведёт к результату, который не нужен.

Я олигофрен? Кстати, а Поль Дирак тоже?

меня терзают смутные сомнения. Именно Диарк впервые математически вывел уравнения поведения электронов, из которых в частности следовало то, что заряд электрона может быть равен _только_ 1 (и почему-то ещё и +1, такие позитроны потом уже нашли IRL). Спин тоже у него получался либо целый, либо полуцелый, но никак не какой угодно. Т.е. именно Диарк выяснил, что дискретность — фундаментальное свойство этого Мира, а привычные формулы — просто статистика, и действует, _только_ если этих «землекопов» триллионы триллионов.

Как это не забавно, но есть положительный пример из республика Беларусь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/DataAnalysis/index.html — статья «Размножаем реальность или bootstrapping на примере». Подсуньте эту информацию своим людям.

спасибо. Постараюсь дать когда до кафедры доберусь и они там будут, просто я сейчас там редкий гость :/

Rastafarra> конкретнее, какие появились проблемы для тех, кто хорошо учился?

Такие, что непонимающие зубрилы теснят понимающих абитуриентов. А с приходом повышенной корумпированности ещё труднее становится поступать.

Сразу видно идиота. Одно мнение изумительнее другого. Вася какой-то, петя, знание математики без знания квадратных уравнений. О чем вы?

С вами-то всё ясно — написанное не укладывается в известную вам схему → пишущий идиот. Типичная логика инквизиции и сегодняшних ПГМнутых.

Божественная Схема настолько Божественна, что СРАЗУ надо объявлять идиотом того, кто смеет на Неё покусится. Всё остальное — уже потом.

Rastafarra> не читал, но осуждаю!

Читал несколько лет назад.

меня терзают смутные сомнения

Если бы Дирак применял формулы «обдумано», он бы не сомневаясь выкинул решения с 3,5 землекопами положительным зарядом электрона. А он мучался месяц - все сомневался кому верить - здравому смыслу или формулам. Молодец - сделал правильный выбор.

балл по ЕГЭ _никак_ не коррелирует со знанием собственно математики.

4.2. По крайней мере, коррелирует не меньше, чем оценка за старый экзамен.

А вот петя не прослушал этот урок, но математику знает. Очевидно, в цейтноте вася решит уравнение, а вот петя — не решит.

Не бывает человека, который знает математику, но не знает, как решается квадратное уравнение.

С другой стороны, учителям важен ЕГЭ, потому они просто ВЫНУЖДЕНЫ штамповать тупых вась-зубрил, которые никому не нужны.

Ничем не отличается от старого экзамена.

разница _должна_ быть очень велика, ибо на самом деле все люди очень по разному знают математику, чисто от природы

Какая связь? Ты сейчас объяснил, что дисперсия должна быть очень приличная. Как это связано с разницей между средним арифметическим и медианой?

Честных преподавателей ВУЗов тоже шпыняют за плохие оценки и отчисление (как учеников и школьных учителей, по вашим словам). Ну и как, вы там в ВУЗах рисуете оценки?

а) Мне лично на шпыняние пофиг — я совместитель.

б) Преподаватели ВУЗов в отличии от ситуации «до» никаким образом в экзаменах не участвуют.

А ничего, что за отсутствие интереса к чему-либо кроме статистики как Медведев, так и Путин с радостью дадут пенделя министру образования? А то у вас тут всех шпыняют, но министерство образования почему-то нет.

а) вертикаль

б) облоно — вообще-то смотрящие от министерства

в) дурная статистика не решает ни одной проблемы образования.

С родителями ничего не поделать. Но, к счастью, они и научить не могут, так что не аргумент.

А причём здесь учить? Вопрос ведь о процессе сдачи ЕГЭ. А вот там родители участвуют в полный рост.

Даже если бы не подгоняли, оценивать по ЕГЭ всё равно не было бы смысла. Так что закрываем этот баг со статусом out of scope.

Итого: даже сбор статистики никуда не годится. Возникает вопрос: что же ЕГЭ вообще делает полезного по сравнению с предыдущей и тоже неважной системой?

И в какой же школе каждый школьник знает, что энергия вращения катающегося цилиндра равна 1/4 энергии поступательного движения, и сумме составляют 1.25 энергии поступательного движения без вращения с той же скоростью?

Какой именно вариант так запал вам в душу? Не подскажите? У меня есть подозрение, что вы просто не туда посмотрели. Скорее всего вы посмотрели на выпускной вариант для ФМШ, который сильно отличается от вступительных.

его надо заменить на Angry Birds?

Чем так примечателен этот ваш турбопаскаль, что раз его нет, то обязательно надо чем нибудь заменить?

он замечателен тем, что доказывает, что компьютер, это не только железка для Angry Birds. Он может многое, а именно ВСЁ, что мы только сможем сформулировать. В том числе и Angry Birds. И этим компьютер _принципиально_ отличается от любой иной техники.

Хотя мне говорили, что за последние годы стало сложнее?

Скорее всего усложнились формулировки. Предметная часть вряд ли усложнилась.