Выбрось Васю на... Марс

Считай, что вместо «Гитлер» написано «национал-социалистическая диктатура».

Из кого она состояла? Кто конкретно принимал решения?

Могу рассказать тебе про MAD и военные блоки.

То есть не обязательно чтобы в каждой шахте торчало по юнкерсу?

Попробуй читать то, что тебе пишут, а не то, о чем ты думаешь.

А что собственно ты написал кроме абстракции "...para bellum"?

Как на счет ответа на вопрос чего собственно еще боялась ВР когда он и так была год как проигравшей? Что такого с ней могло случится что уже не случилось?

Я говорю об участии СССР в подготовке - она даже по твоим словам смехотворна

Сколько раз мне повторить еще что там не рядовых готовили? Оторвись от современной реальности и вспомни что это гребанныё 20тые годы. Никаких фокеров еще нет - их только изобретают. Воздушный бой в том виде в котором он появился во вторую мировую - отсутствует как класс - его еще надо изобрести. Принципы танковых сражений не изобретены - потому что и танков то тогда таких не было.

Это все тогда и откатывалось. Даже концепция блицкрига именно тогда была изобретена.

Могу рассказать тебе про MAD и военные блоки.

То есть не обязательно чтобы в каждой шахте торчало по юнкерсу?

Сейчас - нет, но сейчас - не тогда.

Я говорю об участии СССР в подготовке - она даже по твоим словам смехотворна

Сколько раз мне повторить еще что там не рядовых готовили?

Сколько раз повторять, что число подготовленных смехотворно низко? Сколько раз просить имена высших офицерров нацистского люфтваффе, подготовленных в Липецке?

Оторвись от современной реальности и вспомни что это гребанныё 20тые годы. Никаких фокеров еще нет - их только изобретают.

*пожимая плечами* ну давай, назови модели боевых самолетов, испытывавшихся в Липецке. Сильно подозреваю, что там не будет ни Ю-87, ни Ме-109, ни других массовых самолетов люфтваффе.

Воздушный бой в том виде в котором он появился во вторую мировую - отсутствует как класс - его еще надо изобрести.

Его изобрели в Испании. Напомнить, кто там дрался?

Даже концепция блицкрига именно тогда была изобретена.

Не позорься.

Контрольный вопрос - по твоему германия тратила 2 миллиона рейхсмарок в год для того чтобы учить 120 рядовых летчиков?

Естественно нет. Там обкатывали новые модели немецких боевых самолётов под видом учебных. Заодно учили летать русских иванов чтобы те составляли хоть какой-нибудь противовес для не в меру раздухарившихся поляков.

И нахрена эти полеты на Су - горючку жгут, в военные игры летают. На дельтаплан c моторчиком посадил и летчик-стребитель готов.

Дык тож двадцатые, тогда ещё гиперзвуковых стелсов крашенных водоэмульсионкой не было. Тогда любая этажерка с моторчиком могла быть и истребителем и курьером по доставке свежих устриц на борт пассажирского дережбабля :)

Але шеф - 20тые годы. Из только разрабатывали тогда, при чем подпольно.

Не только разрабатывали, но и строили... в Голландии :) Тока вот никто не кричит на каждом углу «голландцы - π...гомосеки, предатели европейских демократических ценностей».

Можно ж в зарницу поиграть в пионерском лагере - и спецназовец готов.

Чем тебе зарницы не нравятся? А эт ниччо, что военно-штабные учения вообще проводят только «штабные крысы» не выходя из своих уютных кабинетов? Гораздо круче было бы спецназ погонять на местности, особенно заграничной :)

Я гдето высказывал эти мифы?

Слава богу ума хватило. Но и без тебя хватает через чур усердных «фантазёров» приводящих в качестве примера якобы личный приказ Геринга не бомбить Липецк, где его, якобы, приютили, обогрели, спать уложили и летать научили :)

Это интерьвю напечатанное в 1940 году.

Очень тонкое замечание. А случайно у него не было подобных интервью в период с 1941 по 1945 гг?

Что тру соцыализм не против частной собственности.

Неужели лейбористы за её отмену?

Неужели лейбористы за её отмену?

Не думаю, что открытым текстом. Гитлер вот тоже в цытате выше отрицает неизбежные следствия собственной политики %)

Не думаю, что открытым текстом.

Как!? Неужели западные политики способны на двоемыслие? Так может и консерваторы тоже такие же? Неужели они уважают частную собственность только если это их личная частная собственность, а на чужую смотрят как голодный кот на сметану?
:)

ээээ рейх(точно, про римлян нужно отдельно) - а это когда «вовремя»?

с Французами вообще интресно

они оказывались победителями во второй мировой вне зависимости какая сторона победила.

а вообще состав ЕС от 1957 года повторно показывает что такая странная(сидячая) война .

Сейчас - нет, но сейчас - не тогда.

Да - тогда они были проигравшей стороне в войне. Что именно им грозило без юнкерсов?

Сколько раз повторять, что число подготовленных смехотворно низко?

Низко для чего?

А генерал люфтваффе говорит что эта подготовка заложила основу будущего люфтваффе.

Сколько раз просить имена высших офицерров нацистского люфтваффе, подготовленных в Липецке?

Вольфганг Фальк, после липетска стал инструктором, полковник люфтваффе.
Гюнтер Лютцов, после липетска - инструктор, 110 сбитых самолетов, полковник люфтваффе.
Адольф Галланд, инструктор, 104 сбитых самолета, генерал-лейтенант люфтваффе.
...
Я тебе что архив?

назови модели боевых самолетов, испытывавшихся в Липецке.

Ссылка выше по треду.

ни других массовых самолетов люфтваффе.

Люфтваффе емип сформировали в 1937 году только официально. И вообще в чем суть аргумента? Может для разработки Су-37 никакие проедидущие разработки не имели значения? Гитлер решил задела люфтваффе и через неделю ему заделали ю-87 с нуля?

Его изобрели в Испании.

Дада. Упомянутые выше лица именно там и воевали.

Не позорься.

The Soviet-German relationship in these years was mutually beneficial: The Soviets tested their mobile, mechanized-corps tactics under the rubrics of of «deep-battle» operations aimed at rapid destruction of the enemy forces on their own territory — that is, blitzkrieg.

(C)...

Можно от тебя уже каких-то ссылок увидеть?

Естественно нет.

Так в чем же?

огда любая этажерка с моторчиком могла быть и истребителем и курьером по доставке свежих устриц

А вот пользоваться этажеркой для устранения неприятеля в воздухе с эффективностью большей чем у неприятеля - надо было учится.

Тока вот никто не кричит на каждом углу «голландцы - π...гомосеки, предатели европейских демократических ценностей».

Никто не кричит одновременно что «в голландии нефига не строили а если и строили это не имело никакого значения».

Неужели западные политики способны на двоемыслие?

Почему сразу двоемыслие? Может, все гораздо проще %)

Так может и консерваторы тоже такие же?

Нет. Консерваторы няшки.

Неужели они уважают частную собственность только если это их личная частная собственность

В семье, конечно, наверняка не без урода %)

ну учитывая «американский иностранный легион»

СССР фполне мог помягче колективизацию провести теоритически.

однако есть фактор который этому не способствовал

слабость центральной власти и не способность получить на местах ровно тот эффект который центру необходим - из за слишком грубого механизма управления.

в результате хроническая компанейшина когда в одном регионе «троцкисты» ставят к стенке бухаринцев" и наоборот

страна большая

хохма в том , что будь ссср никаким к 1940 то польшу бы так легко германии бы «сознички » бы ни здали

как и чехию и австрию до этого

ибо вся восточная компания была простипулированна «демократиями» с целью подрыва фрицев

т.е у нас (В СССР) хорошо понимали что гермашку вскормили целенаправленно против крассной армии которая была «не оборонительной»

Так в чем же?

В том, что резунский миф протух и изрядно воняет.

А вот пользоваться этажеркой для устранения неприятеля в воздухе с эффективностью большей чем у неприятеля - надо было учится.

Ты считаешь, что фигуры высшего пилотажа были выдуманы для понтов?

Никто не кричит одновременно что «в голландии нефига не строили а если и строили это не имело никакого значения».

Зато на примере трёх малозначительных, в масштабах подготовки к продолжению мирового банкета а ля 1914 ВСЕМИ победителями, эпизодов сотрудничества двух битых бывших империй рождаются целые теории заговора мирового ЗОГкоммунизма по отнятию бижутерии, шёлкового нижнего белья и анальной чести у западных обывателей.

ЗЫ: 1918 год. Версаль. Что у победителей на уме, то у маршала Фоша на языке: «Это не мир, это перемирие на 20 лет»

Консерваторы няшки.

Мне они напоминают подростков обпившихся энергетиками после просмотра «Рембо 3»

Мне они напоминают

Лучше лишний раз не вспоминать, кого мне напоминают леваки.

Сколько раз просить имена высших офицерров нацистского люфтваффе, подготовленных в Липецке?

Вольфганг Фальк, после липетска стал инструктором, полковник люфтваффе.
Гюнтер Лютцов, после липетска - инструктор, 110 сбитых самолетов, полковник люфтваффе.
Адольф Галланд, инструктор, 104 сбитых самолета, генерал-лейтенант люфтваффе.
Я тебе что архив?

Архив из тебя не очень. Не знаю уж, откуда ты черпаешь инфу, но доверия она не вызывает - ранняя карьера Галланда неплохо расписана в Вики, и никакого Липецка там нет. Похоже, даже 10% не наберется %)

И вообще в чем суть аргумента? Может для разработки Су-37 никакие проедидущие разработки не имели значения?

Суть аргумента в том, что СССР не готовил армию Гитлера, а его роль в подготовке рейхсвера сильно преувеличена.

Даже концепция блицкрига именно тогда была изобретена.

Не позорься.

Можно от тебя уже каких-то ссылок увидеть?

Каких ссылок? На то, что у блицкрига дивизия отцов, начиная от Шлиффена и Клаузевица, и заканчивая Лиддел Гартом? Это знает любой, кто интересовался военной историей. Ты можешь почитать Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg - там всё подробно расписано. Найди там роль СССР в разработке германского блицкрига.

The Soviets tested their mobile, mechanized-corps tactics under the rubrics of of «deep-battle» operations aimed at rapid destruction of the enemy forces on their own territory — that is, blitzkrieg.

Разницу между «глубокой операцией» и блицкригом там тоже объяснят, как и то, что в то время все военные теоретики разрабатывали схожие концепции. А Stalin's other war, которую ты цитируешь, судя по аннотации - изложение Резуна на английском.

Бгг:

Buy the selected items together

* This item: Stalin's Other War: Soviet Grand Strategy, 1939-1941 by Albert L. Weeks Paperback $29.28

* The Chief Culprit: Stalin's Grand Design to Start World War II by VIKTOR SUVOROV Paperback $17.50

Походу, я спорю с еще одним резуноидом %)

В том, что резунский миф протух

А где тут резунский миф?

Ты считаешь, что фигуры высшего пилотажа были выдуманы для понтов?

Ну да - этого достаточно. Мертвую петлю научился - и в бой.

Архив из тебя не очень.

Да 100%.

но доверия она не вызывает - ранняя карьера Галланда неплохо расписана в Вики,

Ты же понимаешь что наличие упоминания в определенном источнике более весомый аргумент чем отсутствие упоминания в другом? «Я не видел» - не обозначает что не было.

Эти с сайта про ассов люфтваффе: http://www.luftwaffe.cz/

Я сча не могу найти но встречали фотографии документов с поименными списками немецких выпускников - нет времени искать.

Суть аргумента в том, что СССР не готовил армию Гитлера, а его роль в подготовке рейхсвера сильно преувеличена.

Он не готовил армию - он дал возможность ее подготовить. Без этого было бы значительно труднее - где бы они испытывали самолеты? Где бы откатывали воздушные бои? Без всякой подготовки вообще и людей которыё потом способщдны были готовить им бы еще в испании надрали жопу.

Найди там роль СССР в разработке германского блицкрига.

The German army Chief of Staff, Hans von Seeckt....

А теперь почитай кто такой фон Сект и загляни в биографию чем он занимался в смысле отношений с СССР.

как и то, что в то время все военные теоретики разрабатывали схожие концепции.

Правильно. Но конкретно немцы с свветами игрались в эти военныё игры вместе. В результате немцы сформировали концепцию блицкрига а советы - глубокую операцию.

А Stalin's other war, которую ты цитируешь, судя по аннотации - изложение Резуна на английском.

Есть еще две книжки других авторов - там пишут одно и тоже. И вообще при чем тут резун? Там процитирован конкретно генерал люфтваффе. Цитата ложь или генерал наркоман?

Бгг:

Ну да - поставь мне в вину рекомендатор амазона.

The German army Chief of Staff, Hans von Seeckt....

А теперь почитай кто такой фон Сект

Ахаха. Из десятков имен ты выбрал человека, который был начальником штаба во время Раплльского договора. Наверное, он только в сотрудничествое с русскими блицкриг придумал? %)

Суть аргумента в том, что СССР не готовил армию Гитлера, а его роль в подготовке рейхсвера сильно преувеличена.

Он не готовил армию - он дал возможность ее подготовить

Воот. Очень хорошо сказано - «дал возможность подготовить». Так вот, СССР дал таких возможностей на порядок меньше, чем западные демократии. Так что сначала предъяви счет им, а уж потом Союзу.

Но конкретно немцы с свветами игрались в эти военныё игры вместе.

Что такое «игрались в военные игры» - совместные учения? Ссылки давай. Совместная бронетанковая школа? Существовала 3 года, выпустила 20 офицеров.

Там процитирован конкретно генерал люфтваффе. Цитата ложь или генерал наркоман?

Ты вот об этой цитате?

The Soviets tested their mobile, mechanized-corps tactics under the rubrics of of «deep-battle» operations aimed at rapid destruction of the enemy forces on their own territory — that is, blitzkrieg.

Ну, помимо того, что генерал люфтваффе высказывается о тактике действия механизированных корпусов, сама цитата просто ниочем. Ссчитал он «глубокую операцию» блицкригом - имеет право, после того, как Союз свернул шею Гитлеру, Германия стала свободной страной.

Если об этом:

The Soviet-German relationship in these years was mutually beneficial

то, если бы сотрудничество было выгодным Германии, она бы его не прекратила.

Из десятков имен ты выбрал человека, который был начальником штаба во время Раплльского договора.

Я выбрал человека который: Under his command, a modern update of the doctrinal system called Bewegungskrieg («maneuver warfare») and its associated leadership system called Auftragstaktik («mission tactics»; i.e., units are assigned missions; local commanders decide how to achieve those missions) was developed, which was a critical advantage and a major reason for the success of blitzkrieg. (C) Твой источник.

Человека который собственно и отвечал за организацию рейхсвера. Который seeking an alliance with the Soviet Union against Poland. Который sent out a secret staff to conduct a military alliance with the Soviets. Который advanced the concept of the army as a «state-within-a-state» - то есть сделал фактически социальное устройство будущего вермахта. Который организовал German financial and technological aid for building up the Soviet arms industry in exchange for Soviet support in helping Germany evade the disarmament clauses of the Treaty of Versailles. И эти arms contracts of GEFU in the Soviet Union __ensured__ that Germany did not fall behind in military technology in the 1920s despite being disarmed by Versailles, and ___laid the covert foundations___ in the 1920s for the overt rearmament of the 1930.

Это именно то что я говорю. Это все твои источники.

Так вот, СССР дал таких возможностей на порядок меньше, чем западные демократии.

Ты все еще не привел примеров западных демократий - так общая фраза. Примеры где? Там подполные лагеря СА во франции, велосипедные роты рейхсвера под лондоном и все такое?

Совместная бронетанковая школа? Существовала 3 года, выпустила 20 офицеров.

Да я уже замахался - и списки испытанных самолотов с картинками, и цитаты что германия от этого получала и конкретныё цифры расходов. Что - еще раз повторять? На:

The following guiding principles were key German goals:

Development of advanced military technologies, theoretical study efforts and training programs free from third-party interference.
Development of tactical applications for weapons systems prohibited by the Versailles treaty.
Development and education of an experienced cadre of specialists in all military fields. This cadre group can then be used to establish more formal military capabilities in Germany at a later time.
Development of weapons systems prohibited by Versailles; development of weapons systems available in Germany.
Development of new strategies and tactics based on the lessons learned in the above categories.

Вот чем там занимались.

Ты серьезно сейчас про «школу и 20 офицеров»? Что только по протекции одного фон Секта в это дело ввалили 75 миллионв рейхсмарок ради «20 офицеров»?

Ты вот об этой цитате?

According to Luftwaffe General Helm Speidel, who worked in the administrative sector of the so-called «Zentrale Moskau», the most lasting contribution made via Soviet collaboration to Hitler's force was «the _____conceptual foundation____ laid up for the future Luftwaffe in actual flying practice».

Все включая немцев того времени говорят что это сотрудничество заложило основы будухего вермахта. Один тайлганнер не согласен. Гельм расстроен.

то, если бы сотрудничество было выгодным Германии, она бы его не прекратила.

Она его прекратила потому что к этому моменту уже незачем было скрываться, она нарстила достаточную военную мощь чтобы забить на версальский договор, и кормить советы стало незачем.

А где тут резунский миф?

Резунский миф в том, что отсталый в техническом и военно-тактическом плане СССР мог взарастить Гитлера в качестве ледокола мировой революции.

Ну да - этого достаточно. Мертвую петлю научился - и в бой.

Нет, не достаточно. Ещё нужно освоить прыжки с парашютом, ориентирование на местности, стрельба, уставы, тактика воздушных боёв и т.д. Только вот нафига ехать в Липецк ради всего этого? Непонятно.

Все включая немцев того времени говорят что это сотрудничество заложило основы будухего вермахта.

Велик и могуч русский язык :) Напиши вместо «внесло лепту» - «заложило основы» и уже имеем совершенно иной смысл фразы.

Резунский миф в том, что отсталый в техническом и военно-тактическом плане СССР мог взарастить Гитлера в качестве ледокола мировой революции.

Правильно. А при чем тут идея того что СССР взрастил Гитлера не потому что был технически военно-тактически плановым, а потому что предоставил ресурсы для обхода версальского договора? Все включая немцев того времени согласны с этим без всякого резуна.

тактика воздушных боёв и т.д

Вот об этом поподробнее. Например:
- короче и тут ему надо заходить в хвост...
- Герр преподаватель, а вы в каком полку служили?
- Да я... собственно... вообще не служил.

Только вот нафига ехать в Липецк ради всего этого?

Потому что таких самолетов в германии держать нельзя, учить такому нельзя, школ таких открывать нельзя, учить этому нельзя. Закреплено подписями и печатями.

Ты вообще-то споришь с историческим фактом - они поехали в Липецк именно за этим. Ты хочешь логически обосновать чтоле что объективно существоваший факт не мог существовать?

Напиши вместо «внесло лепту» - «заложило основы» и уже имеем совершенно иной смысл фразы.

Можно и вообще сказать что ничего не было. Но велик и могуч не только русский язык, и переводить фразы:

laid the foundations
conceptual foundation laid up
ensured

и тп, как «внесло лепту», которые встречаются в прямых цитатах того времени - более чем странно.

- Ты убил его!
- Его убила пуля. Я только нажал на спуск.

(C) Collateral.

СССР взрастил Гитлера... потому что предоставил ресурсы для обхода версальского договора.

Ресурсы предоставили США, а СССР только конспиративную территорию.

- Герр преподаватель, а вы в каком полку служили?

- У Красного Барона.
- !!!!!!

Ты вообще-то споришь с историческим фактом - они поехали в Липецк именно за этим.

Так исторический факт в том, что были и в самой Германии подпольные лётные школы и легальные спортклубы, где было подготовлено на два порядка больше ассов люфтваффе, чем в Липецке.

Ты хочешь логически обосновать чтоле что объективно существоваший факт не мог существовать?

Я хочу прекратить спекуляцию на тему, что без Липецка не было бы люфтваффе.

laid the foundations
conceptual foundation laid up
ensured

Да, велик и могуч немецкий :) язык.

Из десятков имен ты выбрал человека, который был начальником штаба во время Раплльского договора.

Я выбрал человека который:

Напомню, обсуждается заявление:

r> Даже концепция блицкрига именно тогда была изобретена.

И вот на роль изобретателя блицкрига ты выбрал человека, который в статье о блицкриге упомянут аж один раз. Выбрал потому, что он сотрудничал с СССР.

Ты все еще не привел примеров западных демократий - так общая фраза. Примеры где?

Западные демократии молча проглотили односторонний выход Германии из Версальского договора (что не мешает демшизе ставить в вину СССР то, что он помогал Германии нарушать этот договор); Англия фактический вышла из Версальского договора и подписала договор о военно-морском сотрудничестве (привет, «Бисмарк»); Англия и Франция отдали Германии Чехословакию и Австрию (а это передовая промышленность того времени); потом отдали Польшу (что не мешает демшизе лицемерно возмущаться пактом Молотова-Риббентропа). Тебе мало примеров?

Совместная бронетанковая школа? Существовала 3 года, выпустила 20 офицеров.

Да я уже замахался - и списки испытанных самолотов с картинками

Алё, гараж, какие самолеты? С самолетами всё ясно - менее 10% рейхсвера, а сейчас речь о твоем заявлении о «совместных игрищах» и роли СССР в подготовке немецкого блицкрига. То бишь о механизированных корпусах и танковых войсках.

Ты серьезно сейчас про «школу и 20 офицеров»?

Да, вполне. Я, правда, ошибся - соместная бронетанковая школа выпустила 40 офицеров рейхсвера, не 20. Огромный, огромный вклад.

Что только по протекции одного фон Секта в это дело ввалили 75 миллионв рейхсмарок ради «20 офицеров»?

В какое «это дело» вложили 75 миллионов марок (и каких именно марок - инфляционных штоле?). Если в Камскую школу, то СССР совершил выгодную сджелку.

the most lasting contribution made via Soviet collaboration to Hitler's force was «the _____conceptual foundation____ laid up for the future Luftwaffe in actual flying practice».

«Концептуальное основание», какая прелесть. Это он за Жуковского благодарит?

Она его прекратила потому что к этому моменту уже незачем было скрываться

Она его прекратила, так что в наращивании мощи вермахта СССР уже не участвовал. А Англия с Францией, кстати, и не подумали принудить Германию к соблюдению договора.

федерация танцпола одобряет этот тред.