I love Poettering .. :-)

Это проблема любого дистрибутива.

Это одна из задач. Важная, но не главная.

Грепать конфиги не придётся, будет своё апи доступа к параметрам настроек

Не в АПИ счастье, брат. А в легкости настройки, расширения и решения проблем. АПИ предлагает использование языка программирования. Например Це. Ты мне предлагаешь переписать кучу скриптов на Це?

А почему ты уверен, что это будет твой стандартный путь грепанья логов?

А потому, что это штатный инструмент для чтения бинарного поттерлога. Или ты предлагаешь мне самому бинарь парсить?

Ничего я не агитирую. Я говорю, что мне нравится подход Поттеринга.

Мне привести твои цитаты, где ты обещал счастье для всех даром от внедрения systemd и поттерлога?

Я хочу иметь действительно десктопный Linux

А меня устраивает десктопный линукс пятилетней давности. Продакшен на Линуксе без разработок Поттеринга тоже. Но, есть такое сильное подозрение, что перестанет.

*BSD займёт его нишу и все будут в шоколаде.

Всерьез подумываю, кстати. Или про Солярку. Жаль, что ее открытая реализация загнулась.

Linux не только для дата-центров, не знал? Зачем тебе systemd в дата-центрах?

Если он будет отключаемым, проблемы не будет. Страхи в том, что станет неотключаемым.

Разницу в курении кода на Це и баше понимаем?

Да. Небольшая.

Дебиан, Убунту? Не вижу ликования.

Ими одними мир Linux-дистрибутивов не ограничивается. И потом, у них есть вполне объективные причины не торопиться с переходом.

Открой для себя пакетный менеджер, который зависимости розрулит.

Ты потерял нить обсуждения.

От ты и сам добавил. Наверняка дергает в фоне что-то через CLI.

Т. е. ты всё-таки согласен, что делать комбайны, обмениваясь данными через stdin/out - ущербный путь?

Внутри мозиллы именно, что юникс-вей. Т.к. позволяют обрать систему по кусочкам.

Ты уводишь разговор от обмена данными между консольным бэкендом и любым фронтендом через stdin/out в какие-то дебри.

Диски мне пороли и монолитные системы еще в девяностых...

Причина была другая. У меня вопрос. Что мешает growisofs, mplayer и остальным сделать номальные библиотеки для доступа к функциям и давать фронтендам работать через них? Глядишь, и диски бы никогда не запарывались, тем более сама по себе из консоли growisofs - да, куда безглючней виндовых монолитных прожигалок.

Ну вот, ты перечислил недостатки присущие и виндовым монолитным архиваторам. Сам видел.

Ещё и ещё раз. КУЧА глюков появляется только из-за того, что приходится работать не через либу, а через stdin/out. Парсить каждый раз по-разному оформленный текст, вместо того чтобы наладить нормальный интерфейс работы между различными модулями.

Systemd наконец-то реализует этот интерфейс. Дошло?

кстати, желающим поэстетствовать, лог в бинарный формат пустить есть куча способов без прибивания его гвоздями к системе. Например, с помощью отключаемого плагина. Но Поттеринг этого не озвучил.

плагины это дополнения,так что юниксвей,вспомнить тот же tex или друпаль.

От линукса, загружающегося быстрее, чем кофеварка варит кофе, толку чуть.

Разницу в курении кода на Це и баше понимаем?

Да. Небольшая

Ты таки неадекват.

Ты потерял нить обсуждения.

Не я предлагал таскать с собой кучу ехе-шников.

Т. е. ты всё-таки согласен, что делать комбайны, обмениваясь данными через stdin/out - ущербный путь?

Ниче не понял. Ты представил QTCreator, как одну из годных систем и теперь говоришь о ее ущербности... И таки я считаю, что обмен данными через stdin/out вполне может быть нормальным решением.

Что мешает growisofs, mplayer и остальным сделать номальные библиотеки для доступа к функциям и давать фронтендам работать через них?

Наличие разных языков программирования и разных средств автоматизации.

Причина была другая.

А результат один.

КУЧА глюков появляется только из-за того, что приходится работать не через либу, а через stdin/out.

Т.е. наличие глюков в либе и программе, которая их дергает значения не имеет?

Парсить каждый раз по-разному оформленный текст

С какой стати он каждый раз по разному оформленный, особенно в стабильном дистрибутиве? Формат вывода CLI меняется не часто. Я и не припомню, чтоб из-за этого переписывал хоть один скрипт. Вот переписывать изменившееся АПИ приходилось, когда Trolltech его в своей QT поменяла или когда к Tcl/Tk прикрутили Tile. С оглядкой на это - Поттеринг героически решает надуманную проблему?

Почему, в летивизорах и мобилках вполне. Но не везде же пихать.

потому что инфа по ней тебе не нравится.

Чувак, прекращай думать за других.

Ими одними мир Linux-дистрибутивов не ограничивается.

ты писал, что:

Не знаешь, чего это мейнтейнеры многих дистрибутивов чуть ли не ликуют, когда узнают о его возможностях?

Сдается мне, что не одни они. В любом случае они не пустое место.

Ты уводишь разговор от обмена данными между консольным бэкендом и любым фронтендом через stdin/out в какие-то дебри.

Какие дебри? Философия UNIX не из голого stdin/out состоит.

ну запили себе upstart от марка

:ugh: НО ЗАЧЕМ?

По поттерингу она будет завязана на /usr, что намного больше и объёмнее.

Не, там он требует /run. С отдельным /usr он работает нормально.

Это одна из задач. Важная, но не главная.

Поттеринг делает в своей области то, что считает нужным.

Ты мне предлагаешь переписать кучу скриптов на Це?

Почему бы и нет? Раз в дцать лет можно и переписать. Я повторю вопрос: почему Поттеринга должна беспокоить твоя лень в изучении C? Почему остальные юзеры, желающие десктопный Linux, должны из-за тебя страдать?

А потому, что это штатный инструмент для чтения бинарного поттерлога. Или ты предлагаешь мне самому бинарь парсить?

А почему ты уверен, что это будет штатный инструмент? Может это будет всего лишь прослойка совместимости для тех, кто не в состоянии осилить новый, соответствующий времени, инструмент?

Мне привести твои цитаты, где ты обещал счастье для всех даром от внедрения systemd и поттерлога?

А давай. Но сразу договоримся: ты не будешь вырывать из контекста. На протяжении всей темы я придерживался строго одной позиции, а вот у тебя уже заметны сбивания с ритма. Путаешь то, путаешь сё, где я тебе про Фому, ты, не поняв, заводишь разговор про Ерёму, заодно и меня пытаешься на него перевести, надеясь сбить с мысли и уличить в ошибках суждений.

А меня устраивает десктопный линукс пятилетней давности.

Таки я прав? Ты против инноваций и развития, старпёр, из тех, кто клиентам до сих пор предлагает юзать IE 6?

Всерьез подумываю, кстати. Или про Солярку. Жаль, что ее открытая реализация загнулась.

Таки я прав.

Если он будет отключаемым, проблемы не будет. Страхи в том, что станет неотключаемым.

Ядро Linux тоже никто не отключает. И жалоб особо нет.

плагины это дополнения,так что юниксвей,вспомнить тот же tex или друпаль.

Юникс-вей - это не плагины. Я напишу плагин к вашему Eclipse, он будет отлично решать свою задачу, но никто и нигде больше не сможет его повторно заюзать.

А ведь можно было просто допилить cinit, minit, initng, runit в конце-концов.
Но линукс-вей предпочитает ТОЛЬКО монстров.
---

долго BIOS грузится

Так замените его coreboot'ом!

Я один задаюсь вопросом: к чему дрочить эти секунды запуска, когда в самой среде еще куча дерьма лежит?

Пафос

Почему бы и нет? Раз в дцать лет можно и переписать. Я повторю вопрос: почему Поттеринга должна беспокоить твоя лень в изучении C?

Ты хоть малость представляешь, о чем ты бредишь? Начиная с идеи переписывать на Це?

Может это будет всего лишь прослойка совместимости для тех, кто не в состоянии осилить новый, соответствующий времени, инструмент?

Это Це то новый, соответствующий времени, инструмент?

А давай.

Бери:

Если всё будет завязано на systemd, то софта, использующего альтернативы не останется. ... Другое дело, что с systemd софт будет работать лучше, чем работает сейчас - не будет тысяч прослоек.

Я это и расцениваю, как «счастье для всех даром». А его не будет.

На протяжении всей темы я придерживался строго одной позиции, а вот у тебя уже заметны сбивания с ритма.

(глажу по головке, хороший, хороший мальчик)

Ты против инноваций

Я против этой конкретной инновации. Ибо считаю бредовой идеей. Только и всего.

Ядро Linux тоже никто не отключает.

Linux - это только хорошая пускалка.

Использовать современное десктоп-окружение, не обращающееся к ConsoleKit (например: GNOME 3.4)

тонко

Ты таки неадекват.

Спорим, что нет, и что ты лезешь спорить туда, где не разбираешься? О`кей.

Учим циклы - for, while. Учим условия - if, elseif, switch. По сути знакомство с синтаксисом. Времени - 5-10 минут уходит. Изучаем 10-20 функций API systemd. Ещё часик уйдёт. Минут 10 на формат модуля. Итого - на всё про всё в районе часа-полутора уходит. В обмен на потраченное время имеем неограничённые возможности расширения, если понадобится - вся мощь C в твоих руках. Никакого гимора с awk, grep, sed.

Я всё ещё неадекват?

Не я предлагал таскать с собой кучу ехе-шников.

Приведу твою же цитату:

Автор ТС разумный человек, которому не чужд UNIX-way.

Юникс-вей в контексте нашего разговора о systemd - насилие компа при загрузке тысчеразовым дёрганьем exe'шников, читая их вывод. Насилие компа дёрганьем exe'шников в контексте разговора об остальном софте - Krusader, его информативности при просчитывании md5-суммы при совсем уже минимальных усилиях в том, чтобы реализовать полноценную поддержку без лишних зависимостей.

Ты намекнул, что Гислер предпочитает такой подход, я его опровёрг, ты куда-то в степь повёл разговор о пакетных менеджерах. Кто неадекватен?

Ниче не понял. Ты представил QTCreator, как одну из годных систем и теперь говоришь о ее ущербности...

QtCreator хороша. Я не говорил о её ущербности. Я ответил на твою фразу, что я наставил плагинов, для Eclipse, работающих через stdin/out, вот он у меня и тормозит.

И таки я считаю, что обмен данными через stdin/out вполне может быть нормальным решением.

Я тоже. Но редко. Для комбинации grep'а с какими-нибудь врапперами, например - вполне. Для построения на stdin/out функционала более-менее серьёзного софта - неприёмлемо.

Наличие разных языков программирования и разных средств автоматизации.

Для C/C++ хватило бы с головой.

А результат один.

Вот реально. Тебе лишь бы поспорить? Ну грохну я пачку с дисками на пол - результат тоже будет один. И это сразу сделает тебя в нашем разговоре правым, да?

Т.е. наличие глюков в либе и программе, которая их дергает значения не имеет?

Мне начинает надоедать. Я тебе про Фому, ты про Ерёму. Я тебе про узкое место в обмене данными между софтом, ты куда-то в степь.

С какой стати он каждый раз по разному оформленный, особенно в стабильном дистрибутиве?

Mplayer. Для каждой локализации - свой парсер. На примере любого софта - невозможно передать структуру данных в удобном формате, приходится парсить. И при этом следить за тем, чтобы формат текста и человеку, вызывающему через консоль, был понятен.

Вот переписывать изменившееся АПИ приходилось, когда Trolltech его в своей QT

Ты точно на нём писал? Кому-то приходилось, но я думаю, что не тебе. Иначе бы знал, как правильно пишется - Qt.

Прелесть отдельного API в том, что все данные передаются в удобном программисту формате. И пусть его приходится переписывать порой, это лучше, чем грепать текстовый вывод, ориентированный на чтение человеком.

что такого принципиально нового даёт pulseaudio?

микширование? управление источниками звука? настройка звука в каждом приложении (как в сперме)? нормальный ресемплинг? возможность настроить всякого рода гарнитуры? звук по сети?

Но почти всё из этого умеет OSS4!

Ты хоть малость представляешь, о чем ты бредишь? Начиная с идеи переписывать на Це?

Вполне представляю. Или ты сейчас говоришь от лица ВСЕХ мейнтейнеров ВСЕХ дистрибутивов, а не от себя?

Это Це то новый, соответствующий времени, инструмент?

Ты путаешь ЯП и систему, для которой писать на нём. Хватит тупить.

Я это и расцениваю, как «счастье для всех даром». А его не будет.

А я чуть раньше этого сказал, что я надеюсь на такое будущее. Никому ничего я не обещал.

Я против этой конкретной инновации. Ибо считаю бредовой идеей. Только и всего.

Ну считай. Поттеринг с интересом выслушает твоё мнение, особенно про то, где ты путаешь молоток и гвоздь. Может от души посмеётся - говорят, полезно для здоровья. Да, я сейчас про первую цитату в этом посте. Вообще, складывается впечатление, что C ты не осилил, и у тебя какой-то ужас от одной только перспективы его учить.

*первую - вторую

всё кроме сети и настройки звука в каждом приложении умеет alsa.

по первому - не самая часто встречающаяся ситуация, плюс я написал - для этого достаточно было написания одного единственного плагина для alsa.

по второму - большинство приложений, для которых это действительно нужно (всякие плееры, музыкальные проги) имеет собственные регуляторы громкости. Я не говорю, что это «совсем не нужно»(хотя мне ни разу не пригождалось). Но опять же, это можно было бы реализовать банальным alsa-плагином.

Что в итоге получили - поломку существующей инфраструктуры, дебаг растянутый на несколько лет (до сих пор попадаются посты вида «сломалось, удалил пульс - заработало»).

Учим циклы - for, while. Учим условия - if, elseif, switch.
Я всё ещё неадекват?

Да, открой книжку по Це и узнай еще много интересного. Например, про ручное управление памятью, про его систему типов и т.д. Короче, не убедил ты меня.

Ты намекнул, что Гислер предпочитает такой подход, я его опровёрг

Я только сказал, что плагины вполне юникс-вей. ехе-шники таскать предложил ты, а не я. О способе вызова функциональности плагина речи не шло.

Я ответил на твою фразу, что я наставил плагинов, для Eclipse, работающих через stdin/out, вот он у меня и тормозит.

Ты уверен, что дело в баше или так, предположил? Как ты искал бутылочное горлышко?

Для построения на stdin/out функционала более-менее серьёзного софта - неприёмлемо.

Та да, вся работающая инфраструктура смотрит на твои слова как на ... Моську.

Для каждой локализации - свой парсер.

Это - естественно. Дальше она не меняется, скриптописатели довольны.

Ты точно на нём писал?

На pyQt. Извиняй, очепятался.

Для C/C++ хватило бы с головой

Нужен очень, очень веский повод, чтобы я захотел писать на этих уродцах...

Поцерлог по-умолчанию неотключаем.

Как нет? Он же отдельным бинарником, и для него даже сервис предусмотрен:

1499 root     name=systemd:/systemd-1/systemd-logger.service /lib/systemd/systemd-logger

А хотя... Lennart:

«There's currently no way to turn off journald entirely, but it's on the TODO list.»

будем ждать

GDM

Кстати, GDM таки требует OGL, или нет?

Да, открой книжку по Це и узнай еще много интересного. Например, про ручное управление памятью, про его систему типов и т.д. Короче, не убедил ты меня.

Это мелочи. Всё можно организовать так, чтобы не приходилось забивать себе голову. Заинклюдишь нужный заголовочный файл и всё. Основной задачей так и останется реализация логики работы.

ехе-шники таскать предложил ты, а не я

Наоборот, я сказал, что Гислер молодец, что до такого не догадался.

Ты уверен, что дело в баше или так, предположил? Как ты искал бутылочное горлышко?

Нет. Но на фоне общей тормознутости Eclipse, уже просто не хочется говорить о работе с stdin/out в его расширениях. Одно ясно: под категорию качественного софта, работающим с stdin/out, по моим меркам он не подходит. И объяснил, почему.

Та да, вся работающая инфраструктура смотрит на твои слова как на ... Моську.

У них нет альтернативы. Точнее, до недавнего времени - не было. А по сути вся эта инфраструктура - нагромождение костылей. Которые, судя по тебе, просто страшно трогать, переводя на новый формат инициализации.

Это - естественно. Дальше она не меняется, скриптописатели довольны.

Ещё как меняется. Вывод stdout зависит от текста в .po-файле перевода. Это просто отлично.

Нужен очень, очень веский повод, чтобы я захотел писать на этих уродцах...

То - ты. А я об основных разработчиках прикладного софта. Они только рады будут.

Как все ныли про KMS, что графику в ядро пихают

KMS это не «графика в ядре», это просто продвинутая замена фреймбуферу и int10h.

KMS это не «графика в ядре», это просто продвинутая замена фреймбуферу и int10h.

Но нытьё - было. Разобрались что к чему уже позже. Сейчас ситуация мне напоминает ту же, что и с KMS. Просто потому что Поттеринга стало модно ругать, а в чём, собственно, проблема, мало кто может внятно сказать.

А здесь можно повосхищаться :-)

Прослезился.

... Wayland ...

.. выкинет нафиг линукс из энтерпрайза, после чего на него забьют, поскольку без жирного энтерпрайза эта платформа нежизнеспособна, и линукс сдохнет. Ну, RIP - так RIP.

MS это не «графика в ядре», это просто продвинутая замена фреймбуферу и int10h.

Но нытьё - было. Разобрались что к чему уже позже.

Надеюсь, ты про себя говоришь? Не припомню таких массивных топиков о KMS.

В чём проблема? Тебя кто-то заставляет их грепать напрямую?

Ты хоть раз вытягивал система из состояния «покойника»? Хоть раз диагностировал мертвые зависания системы, которая стоит за 50 километров от тебя без монитора и в окружении пользователей, которые кнопки на калькуляторе путают? Нет? Ну вот и не жужжи.

Ты хоть раз вытягивал система из состояния «покойника»?

Вытягивал и не раз. К старости я наверно байки травить буду, пугая молодёжь у костра.

Просто потому что Поттеринга стало модно ругать, а в чём, собственно, проблема, мало кто может внятно сказать.

А я внятно говорю - systemd НЕ ПОДДАЕТСЯ НОРМАЛЬНОМУ ДИАГНОСТИРОВАНИЮ И ОТЛАДКЕ. Уже приводили примеры, когда тривиальное действие приводит к тому, что оживить машину становится очень проблематично - хотя SysV init проблему абсолютно не замечает и позволяет загрузиться и решить её без прерывания работоспособности. Приводили примеры как надо было сделать «syslog нового поколения». Что же до PulseAudio - то это ещё один esd/arts/jack, он не оказывает существенного влияния на работоспособность системы.

А я внятно говорю - systemd НЕ ПОДДАЕТСЯ НОРМАЛЬНОМУ ДИАГНОСТИРОВАНИЮ И ОТЛАДКЕ.

Ты пробовал? Ты знаешь каким он будет хотя бы через пару лет?

> А я внятно говорю - systemd НЕ ПОДДАЕТСЯ НОРМАЛЬНОМУ ДИАГНОСТИРОВАНИЮ И ОТЛАДКЕ.

Ты пробовал?

Да. Двух раз хватило, причем если первый раз проблема ыла решаемой (и была решена), то во второй раз пришлось тупо отключать сервис и поднимать его после загрузки через SysV-init-совместимость.

Ты знаешь каким он будет хотя бы через пару лет?

Да. Неотключаемой опцией, которую насильно будут втюхивать во все дистрибутивы и весь софт, окончательно разделяя линуксовый и нелинуксовый опенсорс, и ставя крести и на том и на другом, после чего останется один андроид.

Да. Двух раз хватило, причем если первый раз проблема ыла решаемой (и была решена), то во второй раз пришлось тупо отключать сервис и поднимать его после загрузки через SysV-init-совместимость.

Ух. Как всё запущено. Поставил пре-альфу, всё заглючило, делаем вывод, что через два года это глюкалово захватит мир. Паника.

Стоит сказать «Поттеринг» прям как рефлекс срабатывает, скажи он аналогичное приведенному принципу «2+2=4» как тут же начинается утверждения что это не так

Со стороны Поттеринга - обычная манипуляция. Пяток общеизвестных фактов по оптимизации системы разбавлен десятком пунктов вида «а ещё поставьте systemd, и замените им всё что у вас запущено». Кто разбирается в первом, будет уверен, что и второе верно.

будем ждать

Если я правильно понял, иметь нормальный журнал вместо встроенного оно и сейчас позволяет. Просто при этом параллельно будет работать и journald, но результаты его работы будут лежать в /run (которое в tmpfs) и не сохранятся на диск.

OGL — это OpenGL? Если да, то GDM сейчас умеет два режима запуска (собственно, как и основной Гном): в режиме ГномШелл и фоллбек. Соответственно, и требования такие же как в самом Гноме для каждого из режимов.

Там советуют отказаться от использования LVM, UUID, Plymouth и всего остального.

Ну наконец-то дошло до них.

Предлагает выпилить LVM и прочие?
Да не шёл бы этот дядя куда подальше?..

А зачем оно надо, если есть btrfs?

Как нет? Он же отдельным бинарником, и для него даже сервис предусмотрен:

Если не затруднит, попробуй остановить сервис штатным образом и посмотреть, что получится (действительно ли перестанут писаться логи и т.п.)? Просто не так давно (линков, увы, уже не найду) было обсуждение, где со ссылкой на разработчиков systemd утверждалось, что их логгер - это такая нужная вещь, которая не должна и не будет отключаться никогда. Если передумали, и не стали так делать - ну что ж, ура.

«There's currently no way to turn off journald entirely, but it's on the TODO list.»

Извини, ответил на предыдущее твое сообщение, не прочитав это.

Ну если будет хотется не systemd Представим страшное, патрик перешел на systemd :-)

дебаг растянутый на несколько лет

КЕДЫ !! :-)

в режиме ГномШелл и фоллбек

Так фолбэк, они хотят выпилить через некоторое время %)

На systemd в первую очередь перешли понтовые дистры, типа Fedora(development distro(c)), OpenSUSE и Мандривочники (вроде бы). В убунтоидов пилили свой зуд - upstart (ради понтов? и шото я не слышал на лор новостей о нем, или фапа на него), Lennart вообще хочет весь Linux-мир стандартизировать.