Эволюция в пробирке

Можно масштабировать условия: искусственные алмазы, например, ничем не хуже натуральных.

У нас нет возможности проводить эксперимент сотни миллионов лет или хотя бы достаточно достоверно воссоздать те условия.

Т.е. мы должны принимать дарвинизм на веру?

И эти люди ещё смеют критиковать религию )))

фейспалм.жпг

Так что скептику логично быть креацианистом ))

Скептику лучше не читать столько сказок, как вам. Иначе такое же разжижение мозгов гарантированно.

Как гласит бритва Оккама, лучше выбирать самое простое объяснение

Объяснение без лишних сущностей.
Такое ощущение что вы вообще не понимаете не одного термина, о котором спорите. Не бритвы Оккама, на «дарвинизма». Вы хоть о своем теистическом боге представление имеете?

Сейчас ASUS делает гомно, как и другие производители.

На рынке ноутбуков ASUS никогда не был лучшим, а насчет остальных производителей - 4.2. Продукция помимо ноутбуков у ASUS в основном качественная и сейчас.

Учитывая, что всё больше продукции даже знаменитых брендов делается в Азии (айфоны те же)

Ты так говоришь, как будто это плохое. Айфон, кстати, удачный пример того, как в Азии делают качественный продукт.

то есть основания полагать, что разница между NoNaMe и %famous_brand% часто только в наклейке.

Между iPhone и NoNaMe нет разницы??? Покажи, где я могу купить такой NoNaMe. (я не любитель айфонов и вообще продукции apple, но просто удачный пример).

, на «дарвинизма»

*не

Дарвинизма не знаете как раз вы.

Вообще это характерно для верующих - не знать предмета своей веры.

Зачем что-то знать если мама-папа дома и учителя в школе сказали что это хорошо? Веры вполне достаточно.

Элементарно же.

Достаточно не верить в науку.

Наука в вере не нуждается :)

Достаточно присмотреться, как увидишь, что научная картина мира меняется через пару десятилетий.

Правильно. Наука не стоит на месте, а развивается, в отличии от креационизма. Научная картина мира с каждым годом детализируется и все ближе приближается к реальной. И так будет всегда.

Но при чем тут наука?

Креационизм же говорит, что всё создал Бог.

И какая нам польза из этого?

Как гласит бритва Оккама, лучше выбирать самое простое объяснение. Так что скептику логично быть креацианистом ))

Бог - это не простое объяснение. Т.к. возникает куча вопросов о том, что же такое этот самый Бог :) На данный момент мы о нем или о его отсутствии ничего не знаем и не можем узнать (собственно, поэтому я и агностик), поэтому, согласно бритве Оккама, будет правильнее допустить, что его нет.

У меня «хорошая» копия лежала на соседнем разделе.

Зачем ради этого выделять отдельный раздел, если можно положить образ на любой раздел?

Искусственные алмазы получились благодаря точным знаниям о том, какие условия нужны для образования алмазов. Относительно живых организмов у нас такой инфы нет.

Надо подбирать - это один из ключевых (если не самый ключевой) вопросов, мучающий человечество.

Т.е. мы должны принимать дарвинизм на веру?

Не смешивай. Дарвинизм никак не отвечает на вопрос, где взялась жизнь на Земле. И дарвинизм (точнее, СТЭ) таки многократно подтвержден экспериментами и пруфами

На этот вопрос пытается ответить теория химической пребиологической эволюции, которая на данный момент только в зачаточном состоянии. На данный момент это гипотеза, хотя и наиболее вероятная, на веру ее никто не принимает. В частности, есть альтернативные гипотезы о занесении на Землю жизни из космоса.

Так, что зря ты себе лицо разбил :)

Почитай на вики. Создание клетки не одноэтапный процесс.

Я говорю что проще доказать отдельные этапы, и то что эти эксперименты не пересекаются.

Дарвинизма не знаете как раз вы.

Ты вот это уже в 1000-й теме говоришь. Раскрой нам глаза :)

Вообще это характерно для верующих - не знать предмета своей веры.

Самокритично!

Зачем что-то знать если мама-папа дома и священник в церкви сказали что это хорошо? Веры вполне достаточно.

Пофиксил :)

Ну так и подбирают - вон куда продвинулись с экспериментом Миллера-Юри :)

В частности, есть альтернативные гипотезы о занесении на Землю жизни из космоса.

Так не пойдёт. Следуя такой логике можно сделать много гипотез, которые ничего не объясняют. Но вопрос создания клетки всё равно остаётся, неважно где: на Земле или планете системы Тау Кита.

Вот именно. Этот вопрос остается :) Но, возможно, на Тау Кита совершенно другие условия :)

Дарвинизма не знаете как раз вы.

Seriously? Да вы миллион раз демонстрировали свое незнание. Я реально не понимаю - это отклонение какое-то или банальная тупость. Некоторые люди также долгое время не могут понять например указатели в С.
Последний ваш пост про дарвинизм - вообще шедевр. Что вы скажите, если я буду с умным лицом утверждать что Иисус - это гриб. И на этом строить нелепость ваших выводов? Как можно верить в человекоподобного гриба, обладающего божественной силой? Аналогия понятна, надеюсь.
Пожалуйста, проследите алогичность своих мыслей:

Напоминаю, что дарвинизм появился в те времена, когда ещё не были открыты гены и вообще не было понимания механизма передачи наследственной информации.

Что никак не противоречит «дарвинизму». Основная теория может и не описывать мелкие механизмы.

Поэтому первоначальный истинный дарвинизм есть утверждение о том, что под влиянием борьбы за существование живые существа приобретают полезные признаки и передают их потомству через libastral. Дарвинизм - чрезвычайно умозрительная и практически неверифицируемая теория.

Признаки, как позже выяснилось, передаются через гены. Если вы видите здесь нелогичность то мне жаль ваш изнасилованный сказками мозг. Ну и вывод опть же в стиле «я ненавижу дарвинизм!!!111»

Генетика - есть дисциплина, раскрывающая реально существующие механизмы наследования, при этом экспериментально доказуемая и имеющая превосходную доказательную силу.

Механизмы, которые должны были существовать согласно «дарвинизму».

Генетика говорит, что живой организм имеет только те свойства, которые были переданы ему генотипически от родителей, чем позитивно отличается от словоблудия дарвинизма.

Генетика такого не говорит. Возможность мутаций не отрицается.

Для того, чтобы скрестить дарвинизм с генетикой (потому как опровергнуть генетику дарвинисты не смогли, хотя и пытались), ввели догмат о периодически возникающих случайных полезных мутациях, которые и служат двигателем эволюции.

Опровергнуть генетику? «Да вы с ума спрагнули».

Почему догмат?

Почему догмат? Мутации наблюдаемое явление.

Потому что он основан на принципе случайности, т.е. не может быть доказан или опровергнут экспериментально.

Вообще мысль человека без мозгов. Мутации подтверждаются эксперементально.

Да я уверен что любой образованный человек, прочитав ваши мыслительные потуги усмехнется. Это только мы идиоты здесь, чтобы вас учить.

Возможность мутаций не отрицается.

Модификаций. Т.к. все, что не касается наследственных признаков - это модификации, а не мутации.

Что никак не противоречит «дарвинизму». Основная теория может и не описывать мелкие механизмы.

Дарвинизм - «основная теория»? С какой стати? Какие есть экспериментальные доказательства истинности дарвинизма?

Генетика экспериментально доказана. А вот дарвинизм - не доказан.

Кстати, генетика позволяет сделать весьма интересные предположения. Ведь можно рассмотреть ген как некую букву алфавита жизни. Тогда живой организм будет словом или неким текстом. Популяция - это книга и т.п. Генетика в этом аспекте предстаёт как наука о языке.

В этом случае просто напрашиваются вопросы о том, как мог возникнуть этот язык? Каковы возможности его развития? Что возможно и что невозможно описать в пределах этого языка?

И прямо напрашивается предположение, что генетика есть «язык Бога»

Видишь как получается? Генетика не является подчинённой дисциплиной дарвинизма и не нуждается в нём как в теории высшего уровня.

Теоретические основания генетической науки могут быть самыми различными, вплоть до откровенно религиозных.

Получается, что дарвинизм - это излишняя сущность в биологии и должен быть выпилен бритвой Оккама, как ненужное словоблудие.

Какие есть экспериментальные доказательства истинности дарвинизма?

Одно из них мы обсуждаем в этом треде.

Еще несколько вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

И еще одно - если бы эволюции не было, рака тоже не было бы :)

В этом случае просто напрашиваются вопросы о том, как мог возникнуть этот язык?

В пооцессе пребиологической эволюции. Скорее всего, он сразу не был таким, каким он есть (есть косвенный пруф этого - ДНК митохондрий и пластид).

Что возможно и что невозможно описать в пределах этого языка?

Возможно описать любой белок. Функции интронных участков пока ясны не совсем, известно только, что они важны для нашего существования.

И прямо напрашивается предположение, что генетика есть «язык Бога»

Что курил?

Генетика не является подчинённой дисциплиной дарвинизма и не нуждается в нём как в теории высшего уровня.

А кто сказал, что она является подчиненной дисциплиной? Ее можно применить не только для обоснования и объяснения дарвинизма.

Теоретические основания генетической науки могут быть самыми различными, вплоть до откровенно религиозных.

В рамках науки религиозные обоснования неприменимы. Но к чему ты это сказал?

Получается, что дарвинизм - это излишняя сущность в биологии и должен быть выпилен бритвой Оккама, как ненужное словоблудие.

А кто тогда будет объяснять происхождение видов и эволюцию?

Дарвинизм - «основная теория»? С какой стати? Какие есть экспериментальные доказательства истинности дарвинизма?

Основная теория - в смысле базовая. Изначальный «дарвинизм».

Генетика экспериментально доказана. А вот дарвинизм - не доказан.

Не знаю на счет экспериментов(сабж же) но: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

Кстати, генетика позволяет сделать весьма интересные предположения. Ведь можно рассмотреть ген как некую букву алфавита жизни. Тогда живой организм будет словом или неким текстом. Популяция - это книга и т.п. Генетика в этом аспекте предстаёт как наука о языке.

И это вы говорили про словоблудие, да?

Видишь как получается? Генетика не является подчинённой дисциплиной дарвинизма и не нуждается в нём как в теории высшего уровня.

Генетика и не служит для объяснения существования жизни. Он вполне логично вписывается в эволюцию.

Получается, что дарвинизм - это излишняя сущность в биологии и должен быть выпилен бритвой Оккама, как ненужное словоблудие.

Слышать от вас «словоблудие» просто смешно. Как видно из моего ответа выше - ваш вывод как всегда поспешен.

И да - читайте Докинза же. Научная попса? Да вы это то вряд ли осилите...

Да. Вы можете доказать определенные явления, но не сможете доказать их сверхестественное происхождение. Сверхестественность - выход за естественность, материальное

Еще несколько вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

Это аргументы в пользу эволюции, а не в пользу дарвинизма

Где доказательства, что эволюция идёт по дарвиновскому сценарию?

А кто тогда будет объяснять происхождение видов и эволюцию?

Теорий хватает

В рамках науки религиозные обоснования неприменимы. Но к чему ты это сказал?

Ок. Если мы предположим, что человек создан Богом, но этот Бог - не Иисус Христос, не Аллах и вообще не предполагается никакой религией. Скажем, это безличный бог Аристотеля.

Это теория будет научной или нет?

Это аргументы в пользу эволюции, а не в пользу дарвинизма

4.2. «Дарвинизм» это первая теория эволюции. Все последующие теории эволюции основаны на ней.

Ок. Если мы предположим, что человек создан Богом, но этот Бог - не Иисус Христос, не Аллах и вообще не предполагается никакой религией. Скажем, это безличный бог Аристотеля.Это теория будет научной или нет?

Нет.

«Дарвинизм» это первая теория эволюции

Хотя может и не первая даже.

Ок. Если мы предположим, что человек создан Богом, но этот Бог - не Иисус Христос, не Аллах и вообще не предполагается никакой религией. Скажем, это безличный бог Аристотеля.

Это теория будет научной или нет?

На основании Бога Аристотеля построить какую-либо полезную научную теорию нельзя, т.к. Бог определен как первопричина всего, но не сказано ничего о том, что из себя представляет из себя Бог.

Говорить «Бог Аристотеля создал человека» - это все равно, что сказать, что Первая Живая Клетка (tm) придумала СТО :)

Теорий хватает

Чем продарвиновские теории (СТЭ) хуже других? И какие это «другие»?

Это аргументы в пользу эволюции, а не в пользу дарвинизма

Где доказательства, что эволюция идёт по дарвиновскому сценарию?

Самое прямое. Эволюция во всех поставленных экспериментах идет по дарвиновскому пути. Умирают менее приспособленные особи, им на замену приходят более приспособленные.

Мне кажется что если вы отрицаете что-то, то неплохо было бы в начале в этом хорошо разобраться. Позитивизм, как и дарвинизм вы принципиально искажаете в своих постах.

Я считаю, что если вы смогли осилить сочинения Аристотеля, как и работы Поппера о открытом обществе, то вы могли бы прочитать и публицистические статьи Рассела и того же Поппера.

Во-первых хотел бы напомнить что принцип Оккама, критерием научности, в отличие от критерия Фальсифицируемости, не является. Прежде всего из-за своей расплывчатости. Сложность, лишние сущности - неточное понятие, субъективная оценка.

Нельзя сказать что что-то является или не является научным по принципу Оккама. Многие теории, имеют лишние но практически значимые и удобные понятия.

Это я к тому, что не следует размахивать бритвой Оккама как флагом.

Касательно вашего поста.

Открою вам страшную тайну, в научной теории допускается существование libastral-ов. Главное это не обосновывать libastral, мифическими старцами, а честно признавать что на данный момент он не известен.

Поясняю: всегда существует ряд базовых теорий, благодаря которым остальные могут получить абсолютно достоверные (в предположение базовой теории) доказательства. Эти теории обосновываются эмпирически в ходе экспериментов. Полученные закономерности обобщаются и формируется наиболее простая (та самая бритва Оккама) и богатая выводами концепция. В дальнейшем эта концепция может (и должна) быть изменена.

Например классическая физика, во время своего создания была обосновываема лишь эмпирически. Теперь она выводиться из положений современной физики.

Так вот на момент своего создания, механизм передачи наследственной информации известен не был. Дарвинизм возник после обобщения и систематизации полученных данных. (Заметьте Дарвин сначала препринял длительные исследования, а затем пришел к своим выводам, а не пытался обосновать заранее вынесенное мнение, так что его убеждения тут не при чем.)

Далее появилась генетика. Так как она в некоторых моментах противоречит дарвинизму, но лежит с ним в одной области, естественно понадобилось их разрешить. Этот процесс абсолютно типичен для науки. В результате получилась общая синтетическая теория, которая удачно сочетала и то и другое.

На текущий момент дарвинизм выводится из синтетической теории, что и является его обоснованием.

И, да. Можно обьяснить что это за догмат случайных мутаций ?

В этом случае просто напрашиваются вопросы о том, как мог возникнуть этот язык? Каковы возможности его развития? Что возможно и что невозможно описать в пределах этого языка?

Вот это уже типичная конспирологическая чушь. Можно увидеть символы везде, но зачем ?

Генетика не является подчинённой дисциплиной дарвинизма и не нуждается в нём как в теории высшего уровня.

Нуждается. Дарвинизм как раз выражает практические следствия генетики, план эволюции.

«Дарвинизм» это первая теория эволюции

Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что этого не существует.

Дарвинизм - это не первая теория. До него были Ламарк, Мальтус со своими взглядами и др.

Дарвинизм - это первая атеистическая теория эволюции.

Все последующие теории эволюции основаны на ней.

Снова незнание фактов. Существует целый ряд теорий, критикующих Дарвина.

Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что этого не существует.

Мимо. Я уже пофиксил.

Снова незнание фактов.

Снова? Не было же.

Существует целый ряд теорий, критикующих Дарвина.

Подразумевались современные ТНЭ и СТЭ. Основная идея - естественный отбор.

Существует целый ряд теорий, критикующих Дарвина.

На заборе тоже много чего пишут.

Алсо можешь почитать вики, про теорию эволюции. Там ясно сказано:
«труды Чарльза Дарвина сделали эволюционизм фундаментальной концепцией биологии»

На основании Бога Аристотеля построить какую-либо полезную научную теорию нельзя, т.к. Бог определен как первопричина всего, но не сказано ничего о том, что из себя представляет из себя Бог.

Неверное представление. Согласно Аристотелю, мир разумен и целесообразен. Поэтому целесообразна должна быть и эволюция. На аристотелевском фундаменте построена ныне здравствующая теория «разумного замысла»

Самое прямое. Эволюция во всех поставленных экспериментах идет по дарвиновскому пути. Умирают менее приспособленные особи, им на замену приходят более приспособленные.

Нифига подобного. Факт невозможности выживания в длительной перспективе нежизнеспособных организмов признаётся всеми биологическими теориями. Различие между теориями - в определении роли и степени влияния внешней среды на живые организмы.

Чем продарвиновские теории (СТЭ) хуже других? И какие это «другие»?

Вот тебе список недарвинистких теорий. Кстати, почему их не изучают в школе?

ИСХОДНЫЕ ТЕЧЕНИЯ ЭВОЛЮЦИОННОЙ МЫСЛИ, ОППОЗИЦИОННЫЕ ДАРВИНИЗМУ

1. Неоламаркизм

2. Финализм

3. Сальтационизм и макромутационизм

4. Теллурические гипотезы сопряженной мегаэволюции и смены биот

СОВРЕМЕННЫЕ НЕДАРВИНОВСКИЕ КОНЦЕПЦИИ ЭВОЛЮЦИИ

5. «Космические» гипотезы этапности развития органического мира

6. Симгенез и симбиогенез

7. Номогенез

8. Эволюция при участии чужеродных генов

10. Теория нейтральности

11. Возвращение ламаркизма

12. Теория прерывистого равновесия и гипотезы двойственности в организации генома

Нуждается. Дарвинизм как раз выражает практические следствия генетики, план эволюции.

Генетике дарвинизм не нужен. Он только сужает её поле исследований.

Дарвинизм никак из генетики не вытекает, ни исторически, ни логически.

Факт невозможности выживания в длительной перспективе нежизнеспособных организмов признаётся всеми биологическими теориями.

Дофига подобного. Подсказка: естественный отбор - основная идея «дарвинизма».

Ты кроме Педивикии и Докинза вообще что-то читал?

естественный отбор - основная идея «дарвинизма».

Я это прекрасно знаю.

Вот только естественный отбор не является основным фактором эволюции, о носит вспомогательный характер, отбраковывая явно нежизнеспособные элементы.

Представь себе. А ты, видимо и такого прочитать не можешь.

Вот только естественный отбор не является основным фактором эволюции, о носит вспомогательный характер, отбраковывая явно нежизнеспособные элементы.

Ну 4.2 же.

Открываю тему. В заголовке «Эволюция в пробирке».

Читаю четвёртый пост на странице, а там про ASUS и iPhone. Такое может быть только на ЛОРе.

Ты не согласен с тем, что у менее приспособленного организма больше шансов сдохнуть раньше, чем он успеет размножится?

ты думаешь, это невозможно?

Даже если разница очень не значительная.

Допустим два травоядных. По генетическим причинам у одного из них средняя скорость бега 10 км/час, а у второго 11 км/час (ну просто длина ног и т. п. разная). На них нападает хищник - они убегают. Первый бежит чуть медленнее и отстаёт от второго - итог хищник съедает первого, а второй убегает дальше, потому что когда хищник поймает первого он прекратит преследование второго (ему как минимум нужно время расправится с одним животным).

Таким образом сначала обычно умирают все кто бежал 9 км/час, потом все кто бежал 10 км/час. Остаются только те кто бежал быстрее всех (точнее у них значительно больше шансов, конечно, и среди них будут жертвы, но процент намного меньше).

Чем дольше животное проживёт, тем больше оно успеет оставить потомства. А значит в новом поколении будет большая часть тех, чьими родителями были особи бегающие 11 км/час, а не 10 и 9.

А мы знаем, что признаки передаются по наследству.

Нифгиа кстати.

Большая часть дискуссии о вере, эволюции, и экологии. Сам в шоке.

Но что плохо, лица в таких тредах одни и те же.

[offtop] Мне кажется, для вас дарвинизм это, как символ атеизма - слово с которым нужно любой ценой бороться [/offtop]

Не могли бы вы прояснить ваше понимание слов дарвинизм и естественный отбор. Я совсем запутался, не могу вас понять.

Допустим два травоядных. По генетическим причинам у одного из них средняя скорость бега 10 км/час, а у второго 11 км/час (ну просто длина ног и т. п. разная). На них нападает хищник - они убегают. Первый бежит чуть медленнее и отстаёт от второго - итог хищник съедает первого, а второй убегает дальше, потому что когда хищник поймает первого он прекратит преследование второго (ему как минимум нужно время расправится с одним животным).

Вот-вот...

Типичная логика дарвинизма. Рассматриваются живые организмы в вакууме, в каких-то идеальных условиях.

Но давай внесём немного реальности. Общеизвестно, что большинство хищников не бегают в догонялки с жертвой, у них тупо дыхалки не хватает.

Хищники применяют всякие хитрые тактики охоты.

Вариант №1.

Вот мы имеем 2 травоядных с разной скорость бега. При появлении хищников они оба бегут. Один обгоняет другого, но вот тут оказывается, что первый хищник был всего лишь загонщиком, а основная группа хищников находится в засаде, куда и ломится сломя голову наш быстроногий бегун. Естественно, из засады его атакуют и убивают. Более же медленный бегун видит судьбу первого и спасается. Отсюда вывод: трусость и скорость бега - не гарантия выживания.

Вариант №2. Рассматриваемые травоядные - члены стада буйволов. Когда оба буйвола увидели хищника, то быстрый и трусливый побежал куда глаза глядят, а более медленный (но зато более массивный и опытный) подозвал рёвом ближних быков и организовал оборону стада, собрав телят и коров внутрь. А убежавшего далеко вдаль трусливого быка окружили и задрали гиены.

Ну как вам такой вариант, а?

Может наоборот ? И десять тысяч ? ((:

Хурд - тупиковая ветвь. Андерстенд?

Оба. А проще всего солпизм.

У тебя каша в голове. Солипсизм частный случай субъективного идеализма имеющий немало логических противоречий.

Это значит лишь, что в таких условиях более благоприятными является не скорость, а медлительность (и ум). А значит будут выживать более медленные.

Ну и какая разница? Ну хорошо, в вашем примере будет гибнуть больше быстрых. Значит путём такого отбора в стаде станет больше медленных, но умных.

Естественный отбор это не обязательно отбор «самых-самых» признаков. Это отбор тех признаков, которые самые лучшие в КОНКРЕТНОЙ ситуации.

1. Помещаем в среду без живых (микро)организмов любые неорганические вещества и соединения планеты (или органические, которые могут возникнуть без участия флоры и фауны планеты)
2. Создаём любые условия (температура, давление etc), возможные на Земле в любой её момент.
3. После какого то, необходимого для эксперимента, времени получаем клетку, способную к самовоспроизводству.
4. ПРОФИТ!

Колба должна быть размером с планету а на эксперимент отпущено минимум миллиард лет. Грант дашь?