И с каких это пор эти экологические проблемы стали древними?

В Австралию коз и кроликов древние римляне завезли?

Или же цивилизованные англичане?

В Австралию коз и кроликов древние римляне завезли?

В Австралии климат должен быть как в долине Амазонки. Наличие пустыни - «заслуга» аборигенов. Ну и сравни например мексиканскую «пустыню» с Сахарой.

Я не говорю, что древние были ангелами в экологическом отношении.

Но как бы их способности нагадить были ограничены их технологиями и они могли испортить жизнь только самим себе в основном.

Сейчас же экологические проблемы намного глобальнее, а гадит человечество не в пример больше

Ты мне тут пытаешься всё время доказать, что дескать в XIX в. технологии были хреновыми, но вот сейчас всё замечательно.

Потому, что в сравнении с XIX веком таки все замечательно. Это даже с учетом все еще не выпиленных в глобальном масштабе опасных производств, которые уже сейчас можно заменить безопасными.

Мы ещё просто не знаем всех последствий того, что наворотили в злосчастном ХХ веке.

Всё то, что могло вылезти нам боком, уже вылезло. Или есть примеры того, что еще не вылезло?

Ты тут упоминал о мизерных последствиях Чернобыльской аварии.

Я не сказал «мизерные». Я сказал «мизерные в сравнении с другими экологическими фейлами». Есть большая разница.

А почему забыл упомянуть радиационном заражении и о вероятных последствиях поражения генофонда людей, попавших под заражение?

Во-первых, давай юзать правильную терминологию. Генофонд - это свойство вида или популяции, а не отдельного индивида или нескольких индивидов. Во-вторых, если ты про людей, получивших дозы еще при ликвидации, то детей они давно родили, и все возможные фейлы на них уже проявились. В-третьих, даже те люди, что сейчас живут в зоне поражения (а я хз, живет ли кто-либо постоянно в зоне, где уровень опасный) не повлияют на генофонд вида Homo sapiens значительно, и уж тем более не повлияют отрицательно.

А ведь последствия Чернобыля ещё аукнутся через пару поколений.

В каком виде? Они уже аукнулись ведь всем, кому они могли аукнуться.

А ты уверен, что повсеместное распространение ГМО не вылезет боком лет через 20-30?

Для вида Homo sapiens - не вылезет. Для других видов - может и вылезет, если модифицированные организмы смогут жить в дикой природе либо скрещиваться с дикими видами.

Видишь ли, в том же незабвенном XIX веке люди тоже считали, что с экологией всё ок, вот только расхлёбывать ситуацию пришлось их потомкам.

Все знали про опасность производств. Сейчас же все говорят про опасность производств, где эта опасность уже убрана, вместо того, чтобы решать реально существующие проблемы (сейчас основной загрязнитель воздуха - уже не производства, а личный автотранспорт).

Ты ведь в курсе про скандал про боеприпасы из обеднённого урана, использовавшиеся в Югославии и Ираке?

Да. Не одобряю (радиационно уран-238 - фигня, а вот химически - весьма неприятная штука). Хз правда, какие это имеет последствия для экологии, ведь все зависит от количества урана на гектар земли.

Я уже приводил список, как нагадили древние. И да, две величайшие пустыни и огромное количество видов - тебе мало? Современный человек (21 век) и то уже так не гадит.

Во-первых, давай юзать правильную терминологию. Генофонд - это свойство вида или популяции, а не отдельного индивида или нескольких индивидов. Во-вторых, если ты про людей, получивших дозы еще при ликвидации, то детей они давно родили, и все возможные фейлы на них уже проявились. В-третьих, даже те люди, что сейчас живут в зоне поражения (а я хз, живет ли кто-либо постоянно в зоне, где уровень опасный) не повлияют на генофонд вида Homo sapiens значительно, и уж тем более не повлияют отрицательно.

Ты, я гляжу, действительно плохо информирован.

Раскрою один секрет из генетики, которую узнал ещё в школьные годы и никак не мог соотнести уже тогда с дарвинизмом.

Он состоит в том, что все мутации (под влиянием радиации, химикатов и т.п.) являются вредными. При этом, если мутация не вызывает летального исхода ещё в утробе или вскоре после рождения, она обычно не проявляется в фенотипе, большинство вредных мутаций передаются через рецессивные гены. Это означает, что последствия радиационного поражения проявятся не у детей, а у внуков и правнуков.

Вот такие вот пироги...

Я уже приводил список, как нагадили древние. И да, две величайшие пустыни и огромное количество видов - тебе мало? Современный человек (21 век) и то уже так не гадит.

Ты переоцениваешь гадости древних людей и недооцениваешь современных.

Изменился сам характер воздействия человечества на экологию.

Раньше это было прямое воздействие (охота, вырубка лесов и т.п.)

Теперь же воздействие носит чаще косвенный характер, но оно на порядки интенсивнее.

Приведу примеры именно того, как прогресс вылез боком.

1) Освоение целины в СССР

Первые годы освоения целины были достаточно благоприятными. В . 1956 году в стране был собран рекордный урожай в 125 млн. тонн зерновых, из которых 50% было получено на целинных землях. Однако нарушение экологического равновесия и ветровая эрозия уже в конце 50-х. годов стали превращаться в серьезную проблему. К i960 году в Северном Казахстане из-за нерационального освоения целинных земель из хозяйственного оборота было выведено более 9 млн. га. почв. С начала 60- х годов страна была вынуждена для обеспечения продовольствием закупать за границей 12 млн. тонн зерна на 1 млрд. долларов. Эффективность целинных почв ежегодно падала, и если в 1954-58 гг. средняя урожайность была 7,3 ц/га, (го в 1961-65 гг. — 6,14д/га.

2) осушение болот

Через несколько лет после осушения, вся, присущая болоту, растительность погибает, и на месте бывшего болота образуется негодная пустошь. Зачем же нужны болота? Во первых - это кладовые воды. Вода, пройдя через сфагнумовые мхи, являющиеся хорошими антисептиками, сразу становится чистой и стерильной. Во вторых - это геохимический фильтр, который задерживает различные вредные вещества и тяжелые металлы. Осушение болот нарушает питание мелких рек, вытекающих из болота, являющихся в свою очередь источниками более крупных. В результате сплошного осушения болот многие из них просто исчезли. После осушения болот высыхают леса, значительно уменьшается разнообразие их флоры и фауны. В настоящее время осушено около 60% болот полесья России и Белоруссии, и человек обязан взять на себя затраты по их восстановлению.

3) Та же ситуация произошла в Тропической Африке, где «прогрессивные» европейцы ввели глубокую распашку вместо мелкого вспаривания земли туземными сохами и за короткое время превратили плодородные почвы в бесплодную пустошь

Но как бы их способности нагадить были ограничены их технологиями

Ну да, перебили мамонтов, уничтожили тундростепи. мелочь.. =)

В настоящее время исчезают не отдельные виды, а целые группы видов.

Природа не выдерживает конкуренции с безжалостным человечеством.

Хотя я не буду удивлён ассиметричным ответом со стороны природы.

Например, интенсивность ураганов в Северной Америке в последние десятилетия постоянно растёт.

Думаете, это случайность?

В настоящее время исчезают не отдельные виды, а целые группы видов.

Это фигня по сравнению с исчезновением целой экосистемы, ведь вымерли не только мамонты и пещерные львы. И хватило-то всего копий с каменными наконечниками. Освоение огня - уничтожение экосистемы Австралии, освоение земледелия - появление Сахары.

Ну как минимум вылазит новая константа.

Зато исчезают мировые часы. Отдельное время и отдельное пространство становятся пространством-временем. Вводится единая метрика.

А если вылазят новые переменные то что, сразу приплетать Б-ога?

У Вас логика сбоит. Попробуйте пойти поспать.

Сколько видов было уничтожено или почти уничтожено в доисторическое время и во время до индустриальной эпохи?

Очень интересный вопрос! Практически никто не знает на него ответа. Если Вы знаете, так поделитесь!

Это фигня по сравнению с исчезновением целой экосистемы, ведь вымерли не только мамонты и пещерные львы. И хватило-то всего копий с каменными наконечниками. Освоение огня - уничтожение экосистемы Австралии, освоение земледелия - появление Сахары.

Я привожу в качестве примеров исторические факты, зафиксированные экологические катастрофы.

Ты же оперируешь полумифологическими данными. Нет прямых доказательств, что опустынивание Сахары и Австралии в древние времена было вызвано преимущественно деятельностью аборигенов.

В любом случае процессы, что происходили в древности в Сахаре и Австралии, сейчас приобрели ещё более угрожающие масштабы.

Точные исследования показали, что южная граница Сахары с 1958 по 1975 год сдвинулась к югу на двести километров! Темпы продвижения границ пустыни в Африке местами составляют до 10 км в год.

И чё?

Я доверяю мнению доктора биологических наук больше, чем твоему.

man новый синтез

и что это за хрень?

$ man новый синтез Нет справочной страницы для новый Нет справочной страницы для синтез

Странно, но дискомфорта не чуйствую. Не являюсь противником СТЭ.

5.3

А тред то нужно квалифицировать по статье 5.3. Последняя закоментированная реплика, явно на это указывает.

по статье 5.3

Здесь нет ни политических, ни национальных, ни религиозных споров. Сугубо научная дискуссия между приверженцами различных теорий. Так что максимум 4.1 Offtopic

P.S. Давно не видел тредов с такой средней длиной сообщения, как на 4-7 страницах.

Ты переоцениваешь гадости древних людей и недооцениваешь современных.

Я привел целый список огромных экологических фейлов мирового значения в древнем мире. Ты же привел, в основном, только потенциальные проблемы, вероятность превращения которых в реальные уже предотвращена либо исчезающе мала.

Раньше это было прямое воздействие (охота, вырубка лесов и т.п.)

Не забывай: на их совести минимум ДВЕ (!) пустыни (ты только подумай - ДВЕ, причем одна из них - самая крупная в мире) и вся мегафауна. И да, не вырубка, а варварское сжигание!

Приведу примеры именно того, как прогресс вылез боком.

Да я и так знаю, где и как он вылез боком. Но это несравнимо с тем, как вылезло боком его отсутствие (древнее общество) или слишком медленный или даже обратный прогресс (первый и третий приведенные тобой примеры - из этой области).

Я уже упоминал: вся мегафауна, копытные и большинство крупных хищников.

Где взялся человек? Он появился в результате эволюции или его создал Аллах?

Мы здесь, вообще-то, теорию эволюции обсуждаем, а не нацпол или религию, и я просто скастовал людей, являющихся ее потенциальными противниками.

Раскрою один секрет из генетики, которую узнал ещё в школьные годы и никак не мог соотнести уже тогда с дарвинизмом.

Он состоит в том, что все мутации (под влиянием радиации, химикатов и т.п.) являются вредными.

4.2. Ищи про селекцию, искусственный мутагенез (и его применение в селекции) и ГМО. И гугли эксперименты по подтверждению теории эволюции (как палочки научились есть цитрат натрия, например, или как бактерии научились строить ДНК из ядовитых для других организмов нуклеотидов).

А большинство мутаций так вообще нейтральны (кстати, ты - тоже результат огромного количества мутаций :)).

При этом, если мутация не вызывает летального исхода ещё в утробе или вскоре после рождения, она обычно не проявляется в фенотипе

Если мутация летальна, то дети с ней не будут рождаться или будут рождаться мертвыми. Опасность несут другие - сублетальные мутации, которые портят жизнь, но не ведут к смерти после рождения.

большинство вредных мутаций передаются через рецессивные гены.

Вот именно поэтому большинство вредных мутаций не мешают человечеству в целом: если некая сублетальная рецессивная мутация есть у одного человека и не проявляется (т.е, он не гомозиготный по этой аллели), то все, кому этот человек эту мутацию передаст, тоже будут гетерозиготными и у них она тоже никогда не проявится. Она сможет проявится (и то с малой вероятностью) при скрещивании близких родственников. имеющих эту мутацию только.

Это означает, что последствия радиационного поражения проявятся не у детей, а у внуков и правнуков.

Даже не у внуков и правнуков, а поколений эдак через 6-7, а то и больше (и то вероятность очень мала, и уж тем более это никогда не будет массовым). И отличить это от абсолютно естественной случайной мутации будет невозможно, и последствия ровно те же.

Ну а мой тред про смысл жизни, тоже был сугубо философский, однако потёрли.

[DSВИМ] Зачем было сносить тот тред?

Считаю, что неправильно ДС его потер, несмотря даже на то, что он реально скатился в 5.3.

Ну, значит и этот потрет.

реально скатился в 5.3.

Тред про убиенного санту тоже скатился в лютое 5.3. А знаменитый тред про польского священника, переваливший за сотню, это ведь 5.3 в чистом виде.

Одно слово: некромодерация. Здесь не принято модерировать давно и далеко ушедшие с первой страницы толксов треды. Для смысла жизни почему-то сделали исключение (хотя жаль, действительно интересный тред был).

Если бы Вы написали предидущее сообщение на бумаге, а потом послали с гонцом, Вы бы гораздо лучше его обдумали. Попробуйте ещё раз, только теперь вдумчиво, ответить на вопрос: В чём проявляется работа идеи научно-технического прогресса.

Если бы вы написали третье сообщение в том же духе, я бы добавил вас в игнор. Попробуйте ещё раз, только вдумчиво, перечитать мой ответ: «в том что вы видите это сообщение».

Так что Вы, видимо, каких-то очень оригинальных атеистов имеете в виду.

Обычных, отрицающих теистического бога. Вообще со словом бог связано много трудностей - то что одни называют богом другие могут так и не назвать. В своих постах под «богом» я обычно имею ввиду именно теистического.

А зачем необходимы ответы на эти основные вопросы? Не лучше ли вообще игнорировать сами вопросы? Вы думали над этим?

Зачем вообще нужны ответы? Может кому-то они позволят по-новому взглянуть на мир?

Зато исчезают мировые часы. Отдельное время и отдельное пространство становятся пространством-временем. Вводится единая метрика.

А теперь расскажи это миллионом идиотов пытающихся «опровергнуть Эйнштейна»

Я доверяю мнению доктора биологических наук больше, чем твоему.

А все потому что своих мозгов у тебя нет. Многие замечательные врачи допустим спустя много лет скатывались к гомеопатии и телегонии. Значит ли это что гомеопатия работает? А может все-таки это значит что кое-кто стал профнепригоден?

Здесь нет ни политических, ни национальных, ни религиозных споров. Сугубо научная дискуссия между приверженцами различных теорий.

Креационизм не является научной теорией. Всего лишь знамя кучки религиозно-политических фанатиков. Так что таки нацпол ;)

Нет прямых доказательств, что опустынивание Сахары и Австралии в древние времена было вызвано преимущественно деятельностью аборигенов.

С твоей точки зрения прямое доказательство это только то что ты лично видел своими глазами. Почему не агитируешь за геоцентрическую модель мира?

Точные исследования показали, что южная граница Сахары с 1958 по 1975 год сдвинулась к югу на двести километров! Темпы продвижения границ пустыни в Африке местами составляют до 10 км в год.

Так это как раз следствие использования технологий самые новые из которых датируются 19м веком

С твоей точки зрения прямое доказательство это только то что ты лично видел своими глазами.

С моей точки зрения, прямое доказательство - то, которое нельзя оспорить.

Теории, объясняющие начало опустынивания Сахары и Австралии природными факторами, существуют.

Гугл в помощь.

Так это как раз следствие использования технологий самые новые из которых датируются 19м веком

Повторю ещё раз для особо тугих: урон, нанесённый человеком Сахаре и Австралии в древние времена, несопоставим по масштабам с уроном, нанесённым в Новое время.

И твоя отмазка, что этот урон во многом связан с использованием устаревших технологий, не канает.

Потому что Прогресс - это не только и не столько новые технологии, это в первую очередь деградация социально-экономического уклада жизни.

Традиционные общества жили в относительной гармонии с экосредой. Даже если они использовали грязные технологии, то интенсивность использования давала возможность Природе для самовосстановления.

Охотничьи племена с луком и стрелами просто не в состоянии были перебить всю дичь в угодьях. И они не убивали больше дичи, чем им было необходимо. Причём убийство животного сопровождалось обрядами и ритуалами, у духа животного просили прощения за то, что взяли его мясо и/или шкуру. Внедрение же Прогресса разрушило уважительное отношение к Природе и сделало его потребительским (потреблядство во все поля - ведь самоцель нынешнего общества). И вот общества с деградировавшим укладом и закупившее ружья вместо луков со стрелами уже действительно угрожают экосистеме.

И это тоже мы ставим укор Прогрессу.

Прогресс подобен раковой опухоли. Всюду где люди им заражаются, он приносит нарушение равновесия и веер проблем от экологических до социально-экономических и моральных.

С моей точки зрения, прямое доказательство - то, которое нельзя оспорить.

Если теорию нельзя оспорить то она ненаучна. man критерий Поппера

Повторю ещё раз для особо тугих: урон, нанесённый человеком Сахаре и Австралии в древние времена, несопоставим по масштабам с уроном, нанесённым в Новое время

Кот бы говорил. В результате своей деятельности человек древний человек засрал минимум две климатические зоны - появились пустыни и тундра (в норме должна быть тундростепь, с мамонтами и пещерными львами).

Традиционные общества жили в относительной гармонии с экосредой.

Такою куйню может сказать только ни разу не выезжавший за пределы крупных городов.

Повторю ещё раз для особо тугих: урон, нанесённый человеком Сахаре и Австралии в древние времена, несопоставим по масштабам с уроном, нанесённым в Новое время.

Конечно. В Новое время таких масштабных фейлов не было. Вот приведи пример того, что может сравниться с Сахарой или пустынями Австралии.

Потому что Прогресс - это не только и не столько новые технологии, это в первую очередь деградация социально-экономического уклада жизни.

Прогресс - это не только и не столько новые технологии, это в первую очередь развитие социально-экономического уклада жизни.

Прогресс подобен раковой опухоли. Всюду где люди им заражаются, он приносит нарушение равновесия и веер проблем от экологических до социально-экономических и моральных.

Ты недостаточно проинформирован относительно прошлого. Насчет экологии я тебе уже привел длинный список огромных проблем, созданных древними людьми, не имеющих аналогов в современном мире. В моральном плане опять же мы намного прогрессивнее древних людей, и уж тем более намного лучше, чем средневековье. Да и вообще лучше, чем было когда-либо раньше. В социально-экономическом плане тоже.

Если бы цианобактерии принялись бы рассуждать о том, что свободный кислород вреден для практически всех живущих организмов, то нас бы с вами не было.

Если теорию нельзя оспорить то она ненаучна. man критерий Поппера

Ты убог, если не различаешь факт и теорию.

Деградация экосистемы Австралии под влиянием завезённых европейцами козами и кроликами - это неоспоримый факт. Поппер здесь побоку.

А вот утверждение, что Австралию разрушила деятельность аборигенов - всего лишь предположение.

Традиционные общества жили в относительной гармонии с экосредой. Даже если они использовали грязные технологии, то интенсивность использования давала возможность Природе для самовосстановления.

Чего-о???

Поедь на экскурсию в Чернобыльскую Зону (хз как сейчас, а раньше было можно полностью официально и с проводниками). Обрати внимание на растительный и животный мир. Теперь посмотри на экосистемы около деревень вне чернобыльской зоны. Офигей. Вывод: десяток охотников наносит животному миру бОльший ущерб, чем радиационное загрязнение :)

Вот! Еще один пруф вредности древних технологий! Кислород - причина как минимум двух экологических кризисов, с которыми не сравниться даже человек, если он даже объединит технологии XIX века и отношение к природе на уровне древних веков :)

Поедь на экскурсию в Чернобыльскую Зону (хз как сейчас, а раньше было можно полностью официально и с проводниками). Обрати внимание на растительный и животный мир. Теперь посмотри на экосистемы около деревень вне чернобыльской зоны. Офигей. Вывод: десяток охотников наносит животному миру бОльший ущерб, чем радиационное загрязнение :)

Ты вообще что и для чего сравниваешь?

Хочешь сказать, что для природы радиационное загрязнение не так плохо, как обыденная человеческая хозяйственная деятельность?

Ну так я с этим полностью согласен

Ты убог, если не различаешь факт и теорию.

Как раз ты не различаешь факты и теорию. Чтобы показать что Сахара расползается из-за влияния человека а не в силу естественных процессов нужна рабочая модель то есть теория.

Деградация экосистемы Австралии под влиянием завезённых европейцами козами и кроликами - это неоспоримый факт.

Она деградировала потому что была уже порушена, также как и деградирует тундра. Быстро деградируют только неустойчивые экосистемы, а до такого состояния ее доели аборигены охотящиеся методом поджигания степи.

Просто ты приводил Чернобыль как одно из ужаснейших отрицательных последствий прогресса, поэтому я и выбрал его для сравнения.

Хочешь сказать, что для природы радиационное загрязнение не так плохо, как обыденная человеческая хозяйственная деятельность?

Да, именно так. Современная экологическая авария - самая крупная ядерная катастрофа в мире - одно из самых крупных экологических бедствий в Украине - для природы оказалась намного менее губительной, чем всего несколько десятков постоянно действующих охотников!

А теперь представь древние времена: охотников тысячи, десятки тысяч - что человек, то охотник :) Добавь к этому еще разрушение целых экосистем сжиганием лесов и осушением болот. Представь, сколько Чернобылей надо, чтобы нанести естественным экосистемам вред, сравнимый с чисто охотничьим обществом :) А Чернобыль - таки крупнейшая ядерная авария в мире.

Современная экологическая авария - самая крупная ядерная катастрофа в мире - одно из самых крупных экологических бедствий в Украине - для природы оказалась намного менее губительной, чем всего несколько десятков постоянно действующих охотников!

Для Природы губительны не охотники, а хозяйственная деятельность человека.

Охотники несут опасность только для мегафауны, а хозяйственная деятельность (с/х и промышленность с транспортом) приводит к деградации целые экосистемы с десятками и сотнями видов флоры и фауны.

Знаешь, что делают аборигены? Они поджигают леса. Экосистема Австралии, хоть и богатая видами, жутко нестойкая. Придти в такое нестойкое состояние экосистема может только под тысячелетним воздействием человека, т.к. в процессе естественной эволюции экосистема переходит только в более стойкое состояние.

А ситуация с кроликами и собаками как бы еще раз подтверждает полную нестойкость экосистемы.

PS. Еще экосистему в столь нестойкое состояние могут привести абиотические факторы, но таких абиотических факторов тупо нет и не было в ближайшие тысячелетия (тем более, что экосистемы восстанавливают стойкость очень быстро).

Зато если бы они рассуждали о вредности свободного кислорода, то они все еще господствовали бы в мире :) А так сами себя убили (ну не убили, но пришли в полный упадок).

Для Природы губительны не охотники, а хозяйственная деятельность человека.

Где ты в лесах, которых никто не пилит (я о них говорю в основном, и с ними сравниваю) видел хозяйственную деятельность человека, помимо охоты?

Охотники несут опасность только для мегафауны

Зайцы, белки и все съедобное, что крупнее мыши - это уже мегафауна??? о_О

а хозяйственная деятельность (с/х и промышленность с транспортом) приводит к деградации целые экосистемы с десятками и сотнями видов флоры и фауны.

Не приводит. Часть экосистемы, которая могла быть выпилена транспортом, и так выпиливается путем постройки дороги :) С с/х аналогично.

Знаешь, что делают аборигены? Они поджигают леса.

Повторю ещё раз насчёт принципиального отличия старых и современных экологических кризисов.

Экологические катастрофы древности разрушали свои экосистемы, а вот современные экологические аварии носят глобальный характер и влияют и на чужие экосистемы.

Загрязнение Мирового океана СШП оказывает влияние на экологию Полинезии и т.п.

Если какие-то австралийские племена жгли леса - это их половые трудности. Древнее общество или учится жить в некоем равновесии с природой или погибает.

Экологическая ситуация в разных местах была разной.

Но вот с проникновением Прогресса экологические проблемы обострились и увеличились в масштабе лавинообразно.

Общества, которые проводили деструктивную экологическую деятельность, увеличили её масштабы (охота с ружьями эффективнее охоты с копьями!), а общества, которые ранее жили в устойчивых экологических системах, в результате смены технологий на более прогрессивные поставили экологию под угрозу (я уже приводил пример, как внедрение прогрессивного земледелия аукнулось в Африке).