Эволюция в пробирке

Достаточно не верить в науку.

Ты опять на ноль поделил. Наука основывается на скептицизме и в нее верить не надо. Но последовательный скептик выберет ту идею которая дает практический профит. А он науки профита гораздо больше.

Я в курсе. И что ?

Пруф логическим противоречиям.

Наука основывается на скептицизме

Наука основывается на своей метдологии.

Но последовательный скептик выберет ту идею которая дает практический профит

Чушь. Это называется прагматизм. Скептицизм тут не причем.

В науку не нужно верить. Ее можно отвергнуть как и все другое, при должных основаниях.

НЛО и торсионные поля не являются таковыми. Так же как и то, что у вас не сходиться эксперимент не значит что физика неверна.

Вы циферки наоборот поставили на один GNU/Hurd - тысяча линуксов.

Вот видите. В дарвинизме для вас ключевые моменты «трусость» и «скорость».

А на самом-же деле адаптация в дарвинизме идет сообразно с конкретной ситуацией. Если виду нужно стать медленнее и умнее - он эволюционирует, если средним по характеристике - тоже.

Мне кажется вы просто говорите о каком-то другом понимании дарвинизма.. Безусловно в форме длинее:выше:сильнее дарвинизм неверен.

Я пример свои 2 примера в основном для того, чтобы показать ограниченность туполобого дарвинисткого подхода.

Дарвин свою теорию построил на основании скудного по современным меркам материала и практически все его положения не подтвердились или претерпели серьёзную корректировку.

Во-первых, Дарвин чрезвычайно переоценивал роль борьбы за существование и естественного отбора. Жизнь - это не чемпионат по боям без правил на выбывание. Очень большую роль играет симбиоз и сотрудничество (что Дарвин вообще никак не учитывал в своих работах). Полевые биологические исследования отвергают значительную роль естественного отбора. Теория жестокой борьбы за существование не подтвердилась. Шансы оставить потомство имеют практически все особи вида, а не только самые приспособленные.

Во-вторых, статистические исследования генотипа показали, что видообразующие гены, как правило, не связаны с признаками, влияющими на приспосабливаемость. Т.е. передают свои гены не самые сильные или самые умные, а самые красивые, т.е. те, которые нравятся самкам (ну или просто те самцы, которым повезло оказаться в нужное время в нужном месте). В ряде случаев признаки, по которым самки предпочитают самцов, являются даже вредными для выживания. Но, как говорится, «любовь зла» )))

Так успешный вид размножился и количественно превосходит тупиковые. Я же о видовом разнообразии говорил: на один удачный вид - тысячи неудачных.

Последовательный скептицизм приводит к прагматизму, не? ;)

На аристотелевском фундаменте построена ныне здравствующая теория «разумного замысла»

Тогда аристотелева концепция ненаучна.

1. Неоламаркизм

Общим для неоламаркистских идей является отрицание как единственной формообразующей роли естественного отбора и признание наследования приобретенных признаков.

Скажи еще, что Земля плоская. Генетика доказала, что модификации не наследуются.

2. Финализм

ФИНАЛИЗМ (от лат. finalls — конечный, являющийся целью) — реакц. идеалистич. учение, согласно к-рому все явления в мире будто бы совершаются не вследствие материальных причин, а как осуществление неких потустор. целей, что непосредственно ведет к признанию сверхъестественного, бога (см. Телеология).

Теория ненаучна. И где тут про эволюцию?

3. Сальтационизм и макромутационизм

Каким образом это работает, если утверждается, что начало виду дает макромутация, создающая репродуктивную изоляцию между начальным видом и новым? Как новая особь будет размножаться? И почему в реальных условиях такие макромутации не наблюдались?

4. Теллурические гипотезы сопряженной мегаэволюции и смены биот

Поискал, что это. Откопал только книгу Назарова.

преобразова­ния биоты также носят периодический (циклический) характер.

Почему мы этого не наблюдаем? А вообще, в идее есть здравое зерно, но:

1. Слишком сильно преувеличено влияние геологических факторов, не учтено, что многие события биологического мира нельзя прибить к этим факторам, в некоторых - проигнорированы некоторые массовые вымирания и революции, не прибитые к горообразованию.

2. Не отрицается естественный отбор в дарвиновском виде, меняются только факторы, которые на него влияют.

Кстати, почему их не изучают в школе?

У меня была углубленная биология. И упоминалось, что помимо продарвиновских теорий есть альтернативные, но они детально не рассматривались.

Генетике дарвинизм не нужен. Он только сужает её поле исследований.

Генетика изучает ГЕНЫ. Конечно, ей дарвинизм не нужен, т.к. она не занимается эволюцией. А вот дарвинизму (в современном виде, т.е., СТЭ) она нужна.

Мне кажется вы просто говорите о каком-то другом понимании дарвинизма..

Именно, что вам кажется.

Дарвинизм не единственное эволюционное учение, просто альтернативы ему широко не известны.

Мнение, что выживает тот, кто «выше, сильнее, умнее» - именно и есть квинтэссенция дарвинизма.

А вот альтернативные дарвинизму учения с этим несогласны.

Безусловно в форме длинее:выше:сильнее дарвинизм неверен.

Поздравляю. Вы сделали шаг вперёд на пути избавления от дарвинистских предрассудков.

Шансы оставить потомство имеют практически все особи вида, а не только самые приспособленные.

И как интересно оставит потомство животное, которое погибло из-за более низкой приспособленности? (в вашем примере это самое быстро и безрассудное животное). Оно погибло и не успело ничего сделать.

Вот мы имеем 2 травоядных с разной скорость бега. При появлении хищников они оба бегут. Один обгоняет другого, но вот тут оказывается, что первый хищник был всего лишь загонщиком, а основная группа хищников находится в засаде, куда и ломится сломя голову наш быстроногий бегун. Естественно, из засады его атакуют и убивают. Более же медленный бегун видит судьбу первого и спасается. Отсюда вывод: трусость и скорость бега - не гарантия выживания.

Если экологический фактор будет направлен так, то это всего лишь направит естественный отбор в другом направлении: будут выживать более хитрые особи со средней скоростью бега.

Вариант №2. Рассматриваемые травоядные - члены стада буйволов. Когда оба буйвола увидели хищника, то быстрый и трусливый побежал куда глаза глядят, а более медленный (но зато более массивный и опытный) подозвал рёвом ближних быков и организовал оборону стада, собрав телят и коров внутрь. А убежавшего далеко вдаль трусливого быка окружили и задрали гиены.

Естественный отбор приведет их к групповому образу жизни, разве не очевидно?

Ну давай примеры логических противоречий солипсизма.

PS. Даже если солипсизм отражает реальность, то он все равно не нужен, т.к. бесполезен.

Жизнь - это не чемпионат по боям без правил на выбывание. Очень большую роль играет симбиоз и сотрудничество (что Дарвин вообще никак не учитывал в своих работах)

Забудь уже классический дарвинизм. Дальше давай обсуждать только живые теории (СТЭ, например). Дарвин не объяснил, а его последователи объяснили. Симбиоз возникает в результате тех же «борьбы за существование» и естественного отбора: взаимовыгодное существование двух организмов оказывается более живучим, чем индивидуальные организмы. В мутуалистические отношения могут вступать только организмы, у которых экологические ниши не пересекаются, т.е., они не конкурируют.

Полевые биологические исследования отвергают значительную роль естественного отбора.

Чего???

Шансы оставить потомство имеют практически все особи вида, а не только самые приспособленные.

Подумай головой. Приспособленные имеют шансы выше, чем неприспособленные.

Во-вторых, статистические исследования генотипа показали, что видообразующие гены, как правило, не связаны с признаками, влияющими на приспосабливаемость.

Это возможно для видов, образовавшихся в результате географической изоляции. Репродуктивная изоляция возникла в результате нейтральных мутаций, не направленных на приспосабливание.

Т.е. передают свои гены не самые сильные или самые умные, а самые красивые, т.е. те, которые нравятся самкам (ну или просто те самцы, которым повезло оказаться в нужное время в нужном месте).

Вывод ложный.

В ряде случаев признаки, по которым самки предпочитают самцов, являются даже вредными для выживания. Но, как говорится, «любовь зла» )))

Во многих видах самки не предпочитают самцов - это самцы предпочитают самок :) У других же эти самые предпочтения меняются в результате естественного отбора.

Мнение, что выживает тот, кто «выше, сильнее, умнее» - именно и есть квинтэссенция дарвинизма.

Нет. Есть 3 вида естественного отбора. Только один из них двигает в сторону «выше, сильнее, умнее», и то необязательно.

Дарвин свою теорию построил на основании скудного по современным меркам материала и практически все его положения не подтвердились или претерпели серьёзную корректировку.

Дарвин и Уоллис совершили грандиозный прорыв в науке в условиях общества, поражённого религией. Этого уже было достаточно. Их идеи получили дальнейшее развитие в разных областях науки, которые потом составили СТЭ. И даже при открытии ДНК религиозники воспряли духом, решив, что без Бога такое невозможно. Оказалось не только возможно, но и генетика влилась в СТЭ, добавив ещё один бетонный блок в её фундамент.

Ну, собственно оно.

Я так понимаю что по вашему естественный отбор это исключительно приспособленность к битве с другими организмами.

Естественный отбор учитывает факторы приспособления к окружающей среде из которых Дарвин выделил некоторые главные по его мнению. Современные теории по другому расставляют на них приоритеты.

Но например половой признак Дарвин вполне себе учитывал http://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B...

Мнение, что выживает тот, кто «выше, сильнее, умнее» - именно и есть квинтэссенция дарвинизма.

Неправда. Выживает тот кто имеет нужное количество, нужного признака.

И пожалуйста приведите постулаты теории Дарвина, в том виде котором она вам представляется (с источником).

Ибо вы явно выкидываете добрую часть теории из головы и на этом основании строите выводы.

А чем полезен материализм ?

Да вот необязательно.

Вывод ложный.

Так это не вывод, а установленный факт.

«В некоторых случаях половой диморфизм проявляется в развитии таких признаков, которые явно вредны для их обладателей и снижают их жизнеспособность. Таковы, например, украшения и яркая окраска самцов у многих птиц, длинные хвостовые перья самца райской птицы, птицы-лиры, мешающие полету. Громкие крики и пение, резкие запахи самцов или самок также могут привлечь внимание хищников и ставят их в опасное положение. Развитие таких признаков казалось необъяснимым с позиций естественного отбора. Для их объяснения в 1871 г. Дарвином была предложена теория полового отбора. Она вызывала споры еще во времена Дарвина. Неоднократно высказывалось мнение, что это самое слабое место дарвиновского учения.»

Педивикия - http://ru.wikipedia.org/wiki/Половой_диморфизм

А я разве сторонник фанатичного материализма?

Однако, полезен он может быть тем, что заставляет людей думать и заниматься реально существующими вещами, а не НЁХ.

Так это не вывод, а установленный факт.

Так вывод твой не относится никак к утверждению, из которого ты его выводил.

В некоторых случаях половой диморфизм проявляется в развитии таких признаков, которые явно вредны для их обладателей и снижают их жизнеспособность.

Я уже ответил относительно этого: естественным отбором выпиливается :)

Я так понимаю что по вашему естественный отбор это исключительно приспособленность к битве с другими организмами.

Это не я так думаю, а Дарвин.

«Эти законы, в самом широком смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности — столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию — Естественному Отбору, влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных»

Дарвин «Происхождение видов» - http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Для Дарвина, кроме постоянной борьбы в природе и нет ничего. Он ошибался, это очевидно.

Я уже ответил относительно этого: естественным отбором выпиливается

Так не выпиливается же.

Наоборот, чем ярче оперение - тем больше шансов у самца оставить потомство! ))

// Дарвинизм сосёт

ЗЫ В принципе, у людей та же самая картина наблюдается.

Оставляет свои гены не самый сильный и не самый умный, а тот, кому повезло.

Ну давай примеры логических противоречий солипсизма.

Элементарно же.

Если реальность - это на самом деле моя фантазия и не более, то я должен иметь возможность изменить любой компонент этой реальности усилием воли.

Если же я не могу воздействовать на реальность мыслью, значит эта реальность обладает собственной сущностью.

И как интересно оставит потомство животное, которое погибло из-за более низкой приспособленности? (в вашем примере это самое быстро и безрассудное животное).

С точки зрения популяционной генетики гибель одного экземпляра особого значения не имеет. Гены в популяции имеются не в одном экземпляре.

Просто ты придумал такую реальность, в которой ничего изменить не можешь. Лох.

Оставляет свои гены не самый сильный и не самый умный, а тот, кому повезло.

Оставляет гены тот, кто может их передать. Если ты слишком медленный, то гены оставит более быстрый. Если ты благодаря оосбенным репродуктивным функциям можешь оставить больше потомства даже пожертвовав при этом своей жизнью - твои гены закрепятся. Самый сильный инстинкт - инстинкт воспроизведения, он сильнее смерти. Всё это и называется приспособляемостью - генный фашизм, который направлен лишь на одно - вопроизведение лучших генов. Как это достигается - за счёт скорости передвижения или цвета хвоста - значения не имеет.

Дарвин пишет о борьбе не между хищниками и их жертвами, конечно же, он пишет о борьбе за существование, механизмы которого он описал ранее.

Дарвин пишет о борьбе не между хищниками и их жертвами, конечно же, он пишет о борьбе за существование, механизмы которого он описал ранее.

Дарвин положение о борьбе за существование перенял у Мальтуса, ныне печально знаменитого своими идеями о перенаселении и о войнах, как средствах регуляции.

Время жизни микроорганизмов невелико и вряд ли клетка-прародительница появилась одновременно в нескольких местах планеты. Т.е. я хочу сказать, что если теория о протобактерии верна, её возникновение возможно в ограниченном пространстве в ограниченное время, просто создание условий необходимых для этого невероятно сложно.

Время жизни микроорганизмов невелико и вряд ли клетка-прародительница появилась одновременно в нескольких местах планеты.

Разумеется нет, но ты недооцениваешь скорость распространения микробов. Используя океанские течения они за пару лет покроют 80% океана. Ну а если бы несколько клеток возникли бы независимо то имелись бы несколько альтернативных генетических кодов. Возможно так оно и было но до нашего времени дожили потомки только одной перво-клетки.

просто создание условий необходимых для этого невероятно сложно.

креационисты сочтут за подгонку результата

Наоборот, чем ярче оперение - тем больше шансов у самца оставить потомство! ))

Есть фикс в виде половой зрелости. Если птичка с ярким оперением дожила до половой зрелости, то значит она достаточно приспособлена.

Есть фикс в виде половой зрелости. Если птичка с ярким оперением дожила до половой зрелости, то значит она достаточно приспособлена.

Ты читать не умеешь, что ли?

Повторяю ещё раз.

Приспособленность организма не гарантирует ему передачу генов. Иногда красота важнее ))

Дарвинизм ошибается, прими это как факт. Дарвин взял за основу для своего объяснения эволюции частный случай и возвёл его в абсолют.

Но гораздо чаще эволюция идёт не по дарвиновскому сценарию.

Кстати, есть распространённое мнение, что в военный период рождаемость мальчиков увеличивается.

Как дарвинизм это объясняет?

Я то умею, а ты видать не умеешь. Я тебе написал, что ты не с той стороны подходишь.
Приспособленность это не значит, что человек является суперменом, приспособленность это значит, что человек успеет оставить потомство перед тем, как умрет.
И одновременно проходит 2 вида отбора, один в виде того, что животному нужно выжить до половой зрелости, другой в виде поиска самки. Неудачные мутации отпадают еще на первом виде.
И кстати, ты используешь в своих суждениях субъективное понятие красота. Ты не упускаешь тот фактор, что привлекательность партнера противоположного пола это просто инстинктивная оценка всех его параметров?
Например яркое оперение у птиц. Если оперение яркое, то птицу лучше видно хищникам. То бишь к началу полового созревания с самым ярким оперением будут птицы, которых при усиленном давлении среды было сложнее всего съесть. А птицы с не слишком ярким оперением нужны на случай того, что съедят всех птиц с ярким оперением.

Дарвин свою теорию построил на основании скудного по современным меркам материала и практически все его положения не подтвердились или претерпели серьёзную корректировку.

Интересно - это какие же? Почти все общие предположения Дарвина подтвердились, начиная от того, что были таки найдены множественные ископаемые подтверждения эволюции, как он и предсказал, конечно конкретные механизмы эволюции по сей день уточняются.

Приспособленность это не значит, что человек является суперменом, приспособленность это значит, что человек успеет оставить потомство перед тем, как умрет.

С таким подходом дарвинизму вообще ничто и никогда не будет противоречить.

Ты попал в ловушку тавтологию, заложенную в дарвинизме, где утверждается, что выживают самые приспособленные.

1) Если организм выжил -> значит организм приспособлен. 2) Если организм приспособлен-> значит он выживет

Вот такова схема, положенная в основу дарвинизма. П.1 ссылается на п.2, а п.2 - на п.1.

Любой выживший организм объявляется приспособленным к жизни. У Дарвина присутствует скрытая телеология. Дарвинизм получает возможность объяснять всё и вся. Само существование организма является доказательством его приспособленности и якобы подтверждает истинность дарвинизма.

Вам напомнить про так любимого вами Поппера с его теорией фальсификации?

Почти все общие предположения Дарвина подтвердились...

4.2.

были таки найдены множественные ископаемые подтверждения эволюции, как он и предсказал

Незнание материала detected. Раскопки показывают, что эволюция шла не по дарвиновски.

Находки переходных форм скудны (а их по Дарвину должно быть очень много), палеонтология показывает, что эволюция носила циклический, а не постоянно-непрерывный (что следует из Дарвина) характер.

конечно конкретные механизмы эволюции по сей день уточняются.

Конкретные механизмы сейчас уже более-менее изучены, изучение их показывает, что Дарвин неправ.

Нельзя найти доказательств теории Дарвина там, где их нет (ввиду ошибочности основных положений Дарвина).

Это не тавтология, это называется отношение эквивалентности, проходят в курсе матлогики.
Причем здесь истинность дарвинизма не понимаю, она не вытекает из того, что приспособленность эквивалента выживанию.
Критерий Поппера здесь работает, можно провести эксперимент и посмотреть умрет ли не приспособленный организм в агрессивной среде, или приспособится. Собственно с бактериями уже проверяли.

палеонтология показывает, что эволюция носила циклический, а не постоянно-непрерывный (что следует из Дарвина) характер.

Ага, а время носит смокинг. Что значит эволюция носит циклический характер? Не следует путать эволюцию с видообразованием.

Критерий Поппера здесь работает, можно провести эксперимент и посмотреть умрет ли не приспособленный организм в агрессивной среде, или приспособится.

Ну не смеши меня, Поппер сам признал, что дарвинизм не является научной теорией.

Ты ещё предложи поставить эксперимент, умрёт ли человек, если выстрелить ему в висок из пистолета ))

Способность живого организма взаимодействовать с окружающей средой - это есть факт, который не отрицает ни одна теория, собственно это одно из свойств живого организма вообще.

Смерть/выживание организма в агрессивной среде не служит доказательством дарвинизма, потому что подобную реакцию предполагают и все остальные теории эволюции.

Кстати, есть распространённое мнение, что в военный период рождаемость мальчиков увеличивается.

Как дарвинизм это объясняет?

Есть мнение что инопланетяне посещают землю.

Как СТО это объясняет?

Ну не смеши меня, Поппер сам признал, что дарвинизм не является научной теорией.

Это его личное мнение, оно не влияет на критерий.

Ты ещё предложи поставить эксперимент, умрёт ли человек, если выстрелить ему в висок из пистолета ))

Могу предложить, но зачем такой эксперимент нужен? Человек явно не приспособлен к тому, чтобы получать удары такой силы по голове.

Смерть/выживание организма в агрессивной среде не служит доказательством дарвинизма, потому что подобную реакцию предполагают и все остальные теории эволюции.

Я и говорил, что истинность дарвинизма тут не причем. Я говорил, что приспособленность организма к среде определяется через его способность выжить в ней. И зачем ты все время говоришь про дарвинизм? Я описывал с точки зрения СТЭ.

Приспособленность организма не гарантирует ему передачу генов.

man статистика. Хотя да, дебилы статистикой пользоваться не умеют.

Ну не смеши меня, Поппер сам признал, что дарвинизм не является научной теорией.

Поппер много всякой фигни написал. Он явно хотел выставить марксизм ненаучной теорией и зацепил дарвинизм так как Маркс немало идей взял у Дарвина.

Поппер много всякой фигни написал. Он явно хотел выставить марксизм ненаучной теорией и зацепил дарвинизм так как Маркс немало идей взял у Дарвина.

Вот что бывает, когда идеология подчиняет себе научную объективность. Впадаешь сам с собой в противоречие))

Так в противоречие вошел именно Поппер так как подчинил себя идеологии.