Два вопроса астрофизикам.

Я тебе про гайцов говорил? Говорил. А ты не поверила

Окк. Перейдём на жалкие попытки популярного изложения.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%B... Хаббла[/url]

Именно из закона Хаббла (про лин. зав. красного смещения от расстояния) мы делаем вывод что пространство-время расширяется. А не из красного смещения.

А закон Хаббла на чём основан? )

На эмпирических данных.

> мы делаем вывод что пространство-время расширяется

Я был не прав, значит. Бида-пичаль

На каких?

Буду цитировать сам себя: «про лин. зав. красного смещения от расстояния»

Хорошо. Только как это относится к теме?

Я на вопросы два ответил изначальных. И всё. Если понять ответы сложно - то «Хорошо. Только как это относится к теме?» это один из возможных ответов. Который видно подчеркивает невежество задававшего.

На первый вы ответили неверно. И начали уводить разговор в сторону.

Пруф.

Уже приводила:

За несколько лет до экспериментального открытия Александром Фридманом были теоретически решены уравнения Эйнштейна для всей Вселенной и в результате было получено, что если распределение вещества в ней в среднем равномерно, то она должна или сжиматься или расширяться, причём в последнем случае должен наблюдаться линейный закон между расстоянием и скоростью убегания. Эта особенность решений Фридмана была сразу же отождествлена с явлением, открытым Хабблом. В соответствии с этой (общепринятой) моделью космологическое красное смещение нельзя интерпретировать как Эффект Доплера, так как получаемая из наблюдаемого z по формулам этого эффекта скорость не соответствует (лишь приближенно равна) никакой скорости в смысле изменения космологического расстояния между галактиками. Галактики неподвижны (за исключением пекулярных собственных скоростей), а расширяется пространство, что и вызывает расширение волнового пакета.

Чудесно. Значит вы получили ответ на свой вопрос, а я узнал где я неправ. Тему можно закрывать.

>Значит вы получили ответ на свой вопрос

Нет, ещё не получила. Остался вопрос, увеличивается ли расстояние ) Ну и второй, конечно.

Зачем? Она же всё равно читать не будет.

Теперь я опять запуталась и вернулась к началу темы. Если пространство-время расширяется, откуда растут расстояния? Если пространство-время расширяется повсеместно, то соответственно должны расти размеры материальных тел, а значит, расстояния будут оставаться одними и теми же. Или пространство-время расширяется только в пустых областях? Какой-то странный механизм.

Забудем про расширение вселенной, там, судя по всему, всё упирается в философский вопрос «что такое расстояние?» или вопрос «дискретно ли пространство?». Новый вопрос: зависит ли скорость течения времени от расстояния?

А) у тебя бытуют глюки, что расстояние до других галактик меряют линейкой. Так вот, ничего подобного. Всё началось с того, что пульсацию некоторых звёзд смогли объяснить в рамках математической модели, и период пульсаций оказался связан с истинной яркостью звезды.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%F4%E5%E8%E4%FB

Зная истинную и наблюдаемую яркость легко определить расстояние (в предположении, что пространство изотропно и между нами нет никаких посторонних облаков газа). К несчастью, отдельные звёзды видно лишь в нескольких (относительно близких) галактиках.

Потом пришёл Хаббл и заметил, что измеренное расстояние линейно зависит от красного смещения. Он предположил, что эта зависимость сохраняется для всех галактик, выдвинув закон Хаббла.

Тогда красное смещение объясняли Допплером, сейчас модно объяснять расширением. Как оно там «на самом деле» мы не узнаем, пока не слетаем туда и обратно.

>у тебя бытуют глюки, что расстояние до других галактик меряют линейкой

Таких глюков у меня нет. Мне непонятно, откуда увеличивается расстояние. Это как будто увеличивается количество пространства, а откуда оно увеличивается?

разжимается?

чтобы понять вселенную, лучше почитать древние индийские трактаты по этой тематике, чем современную кашу алчных чудиков))

>Если пространство-время расширяется повсеместно, то соответственно должны расти размеры материальных тел, а значит, расстояния будут оставаться одними и теми же.

А дочитать до конца статью по ссылке религия не позволяет?

Ну нифига себе. Сторонник Кастанеды внезапно начинает в астрофизику лезть.

Дочитала. Там говорится, что размеры тел не растут из-за существования между ними сил взаимного притяжения. В качестве примера там приводится система из двух галактик. Хорошо, пусть галактики или звезда с планетой, их гравитация удерживает. Пусть атомные ядра, его части удерживаются сильным взаимодействием. Но что удерживает от распухания самые элементарные частицы? И ещё. Если пространство расширяется, а размеры тел не увеличиваются пропорционально, значит, это количество пространства увеличивается, растёт количество кусочков пространства. Это что, пространство дискретное? И откуда берутся новые кусочки?

Нет, спасибо )

Когда надувается воздушный шарик, увеличивается ли «количество шарика»?

Если поставить на шарике точку, при надувании точка растянется. А тела во вселенной не растягиваются.

Я ж тебе только что подробно объяснял, что расстояние _вычисляли_. Оно (на текущий момент в пределах погрешности измерения) постоянно. О каком-таком увеличении ты говоришь?

>Я ж тебе только что подробно объяснял, что расстояние _вычисляли_. Оно (на текущий момент в пределах погрешности измерения) постоянно.

А статья по ссылке утверждает, что расстояние растёт )

Нарисованная на надуваемом шарике элементарная частица должна увеличиваться.

> Если галактика А удаляется от галактики В в пространстве, то спектр галактики А должен оставаться таким же, как если бы они покоились относительно друг друга.

Эффект Доплера — он наблюдается даже банально для автомобиля с гудком.

Если у объекта есть лучевая скорость, то с любым волновым излучением от него будет наблюдаться эффект Допплера. С помощью этого эффекта, кстати, можно измерить его скорость.

Хаббл измерил и оказалось, что чем галактика дальше, тем быстрее она удаляется.

>Эффект Доплера

Татаааам! Вы уже третий, кто заблуждается на этот счёт )

Ты путаешь попытку объяснения наблюдаемого красного смещения в рамках модели расширяющейся вселенной с вычислениями на основе наблюдаемого красного смещения.

>Если поставить на шарике точку, при надувании точка растянется. А тела во вселенной не растягиваются.

Нарисованная на надуваемом шарике элементарная частица должна увеличиваться.

А вы не рисуйте, а поставьте пружину. Пружина при раздувании шарика растягиваться не будет.

>А вы не рисуйте, а поставьте пружину. Пружина при раздувании шарика растягиваться не будет.

Набок или стоймя? Если набок, то будет, как волна света. Если стоймя, то не будет, но будет стягивать поверхность шарика. Но частица целиком находится в пространстве-времени, а пружина только нижним концом.

И пружина не погружена в поверхность шарика, а стоит на ней.

Фактически здесь вопросы упираются в то, что такое пространство и что такое масса.

устал уже повторять, что эзотерика никоим образом не опровергает материальные явления.

> Но что удерживает от распухания самые элементарные частицы?

Как известно, некоторые «элементарные частицы» на самом деле не элементарные — а именно адроны, состоящие из кварков и глюонов.

Удерживает их взаимодействие, которое очень быстро усиливается с увеличением расстояния, до тех пор пока его энергии не хватает для рождения пары кварк-антикварк.

Теперь возьмём частицы, которые на данный момент считаются истинно-элементарными — лептоны и кварки.

a) Эти частицы имеют внутреннюю структуру. Следовательно взаимодействие между их частями удерживает их от расширения.

b) Эти частицы не имеют внутренней структуры. Следовательно они не имеют и размера как такового и там просто нечему расширяться.

Выбирай вариант, который больше нравится.

Или с) Самые элементарные частицы не погружены в наше пространство-время. Как пружина в примере выше.

> Возьми шарик и нарисуй на нём 2 оси. назови одну пространством, другую временем, начни надувать, растянется и то и другое, так откуда смещение то тогда? Вот в чём был вопрос Fantasma.

растягивается только пространство в системе координат, где галактики покоятся (в среднем).

Как это все получают:

будем искать решение для вселенной, равномерно заполненой веществом с нулевым давлением. Выберем систему координат так, чтобы вещество в ней покоилось.

3-х мерный интервал между двумя одновременными событиями равен интервалу на плоскости, сфере или гиперболоиде. Это математически вытекает из требования однородности. (других подходящих поверхностей просто нет)

Все сферы идентичны друг другу с точностью до растяжения. Потому представим пространственный интервал как интервал на единичной сфере, умноженный на f(t). Будем искать решение в виде

ds^2 = dt^2 - b(t)^2 * dx^2 (1)

ds - интервал между событиями, dt - интервал времени, dx - интервал на ед. сфере, поверхности, гиперболоиде.

Далее получаем уравнение на f(t) и находим явно метрику, подставив в (1).

Т.е. мы видим, что интервал между двумя покоящимися в выбранной системе координат точками увеличивается.

Получается, что материя разлетается со скоростью df/dt

Теперь рассмотрим, что происходит со светом:

ds = 0 => dx/dt = 1 / f(t)

Пусть свету до нас нужно пройти DX - разность координат.

тогда для света, испущенного в момент t0 DX = \int_t0^t1 dt/f(t)

А для света, испущеного в t0 + dt0 DX = \int_{t0 + dt0}^{t1 + dt1} dt/f(t)

Отсюда находим dt1 = dt0 * f(t1) / f(t0).

Т.е. при испускании света период колебаний был dt0, а при наблюдении его нами оказался dt1 = dt0 * f(t1) / f(t0), т.е. увеличился

Умри, дура!

Модераторы специально держат этот тред? Чтобы подольше?

Что касательно тел, то тут ситуация в том, что частицы вообще говоря движутся по геодезическим. А в искривленном пространстве геодезические имеют чуть другой вид.

Никакого «принудительного» растягивания, как на шарике, нет. Скорее как на тела на очень скользком шарике, где точки свободно скользят по его поверхности. Неподвижные относительно шарика галактики удаляются друг от друга, а два тела, связанные пружинкой, не удаляются

Спасибо за участие, стало понятнее )

Агрессивное хамьё, ставящих из себя злых гениев, попрошу не тратить свои нервы и не писать в тему. Судя по всему, ничего дельного сказать вы не можете, так что не засоряйте эфир.

При растягивании пространства как шарика, его свойства «растягиваются»?

Волна после растяжения будет иметь старую форму или отмасштабируется?

Вообще говоря это зависит от скорости распространения.

Для распространения со скоростью, близкой к световой, я уже показал,

а для другого предельного случая - очень маленькой скорости, пространоство практически плоскоеи в некоторой малой области мы можем ввести плоскую метрику. А в ней хорошо видно, что длина волны не изменится. Для быстрых же волн это не годится, т.к. волна очень далеко уходит, а плоскую метрику можно ввести лишь в малой области 3-х мерного пр-ва.

Т.е. волна далеко не уходит => все происходит в малой области => в малой области можно ввести такие координаты, в которых метрика плоская в этой области => с длиной волны ничего не происходит, т.к. в плоских координатах это самоочевидно.

В исходных координатах это тоже можно показать, но сложнее.

интересные у тебя вопросы, требующие включения мозгов

забавно, что вместо включения мозгов народ начинает сраться

ну и Evgueni вместо того, чтобы профессионально ответить, начинает тупить

ОТО не знаю, хотя с геометрией немного знаком; посему ближе всего к разумному ответу подошел DNA_Seq

обнаружить, что само пространство растягивается — а точнее, что меняется его кривизна, можно проводя *внутренние* измерения; инструментом являются геодезические — т.е. дорожки, по которым можно лететь по инерции

скажем, при расширении сферы можно видеть, что (тупо) длина замкнутой геодезической (т.е. большого круга) растет — т.е. каждый круг занимает все больше времени

в случае пространства отрицательной кривизны можно взять треугольник с фиксированной суммой углов и с удивлением наблюдать, что его размеры увеличиваются (к скорости света это отношение не имеет — треугольник может облетаться теннисным мячиком, который упруго отражается в углах треугольника в направлении следующей вершины)