LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Какой бы выбрать второй иностранный язык для изучения ?


0

0

Есть человек, чьё мнение для меня небезразлично и чей авторитет имеет для меня не последнее место. Он уверен, что помимо английского (хоть у меня и нет документов, подтверждающих его хорошее знание) мне нужно изучить ещё какой-либо язык. Этот человек настаивает на немецком, но, конечно, ничего конкретного не навязывает. Я тоже склоняюсь к немецкому, но на всякий случай хочу знать мнеие братьев по разуму :)

//Для справки : бакалавр, специальность - комп.системы и сети, планирую в дальнейшем совершенствоваться в IT. Боян о китайском языке набил оскомину, но это - тоже вариант. Тем не менее петросянов просьба не беспокоить. Спасибо.


Ответ на: комментарий от Xenius

> А еще есть Ыфкуиль

Знаю, как-то честно пробовал освоить фонетику. Так и не осилил. Илакш планирую к концу года начать осваивать.

mqspi
()
Ответ на: комментарий от mqspi

>"позаимствовал" грамматику специально изменив словарь ... не делают ложбан языком приятнее логлана

Как правильно замечено, основные отличия в словаре. Словарь логлана ближе к английскому. Каким образом это делает его более приятным в .ru? Во вторых, вопросы задавать некому. А так - да, с точки зрения общего развития всё равно.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

>если сравнить количество говорящих и культурное наследие на языке, то "плановые" всяко проигрывают древним и натуральным современным

Не факт. Говорят, эсепрантистов уже накопилось на небольшую страну.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от guest065234

> Слово "искусственный" не подчеркивает разницу между эсперанто и остальными. Как я уже сказал, все языки искусственны.

Да, в том смысле, что созданы человеком. Но эсперанто создал один человек, взяв разные аспекты языков и вставив там и сям в свой эсперанто, нет? Затем появилась кучка последователей (а они появляют у всего чего угодно), и ты хочешь сказать это живой язык?

И что тут сравнивать с нормальными живыми языками? Эсператно позволяет выражать чувства, описывать разные оттенки явлений, ощущений, и при этом не выглядеть чопорно, топорно и по-идиотски?

Ничего против эсперанто не имею, просто любопытно, какое удовольствие от изучение "планового" языка?

smh ★★★
()
Ответ на: комментарий от saibogo

> китайский рекомендую. Поверьте это язык будующих поколений )))

Какой именно китайский? Или вы так, потроллить немного? И почему не "индийский", ведь их тоже за миллиард?

Paul_N
()
Ответ на: комментарий от smh

> Да, в том смысле, что созданы человеком. Но эсперанто создал один человек, взяв разные аспекты языков и вставив там и сям в свой эсперанто, нет? Затем появилась кучка последователей (а они появляют у всего чего угодно), и ты хочешь сказать это живой язык?

Тебе уже сказали, что НЕ ОДИН человек.

> И что тут сравнивать с нормальными живыми языками? Эсператно позволяет выражать чувства, описывать разные оттенки явлений, ощущений, и при этом не выглядеть чопорно, топорно и по-идиотски?

Эспераннто нормальный и живой. Позволяет лучше чем русский и английский вместе взятые. Достаточно?

> Ничего против эсперанто не имею, просто любопытно, какое удовольствие от изучение "планового" языка?

Больше возможностей при ЗНАЧИТЕЛЬНО меньших усилиях.

Beria1937
()
Ответ на: комментарий от smh

> И что тут сравнивать с нормальными живыми языками? Эсператно позволяет выражать чувства, описывать разные оттенки явлений, ощущений, и при этом не выглядеть чопорно, топорно и по-идиотски?

Спивак, Как стать полиглотом http://lib.rus.ec/b/129697

Что-то подобное происходит и с эсперанто. Как только его отпускают со вторых ролей и начинают писать на нем стихи или объясняться с девушками, возникают тысячи недомолвок и устойчивых выражений, вырастающих из родного языка того, кто говорит: русского, испанского, любого другого, – изменяется выговор – и преимущества искусственного языка тают на глазах.

Если заглянуть в историю, такое происходило не раз. Вот, скажем, латынь в средние века уж на что была международным языком, многие на ней говорили в быту. Французский язык – вообще ее прямой потомок, а в английском до сих пор 1/6 нормального текста составляют латинские слова. И тем не менее уже в XVI веке англичане и французы, говоря по-латыни, совершенно не понимали друг друга. Мешало все – от выговора до непривычного построения фраз. Тот же порочный круг характерен и для интерлингвы, на которой мы не будем специально останавливаться, и для любого другого международного, а тем более искусственного языка.

...

И сразу же возникли вопросы, на которые до сих пор не получено удовлетворительного ответа. Прежде всего, чтобы язык был хорошим посредником, кто-то должен сохранять его стройным и общепонятным, то есть нормировать. А кто будет этим заниматься?

Естественный ответ: тот, для кого этот язык родной. Но такое решение дает очевидные преимущества одному народу, предоставляет ему право проводить через язык – хотя бы через те новые слова, которые в него допускаются, – свое мировоззрение и образ жизни. Однако отнюдь не все хотят получать с языком-посредником такое дополнение. А если язык начнут нормировать и перекраивать в каждом крупном центре, то очень скоро у него появятся диалекты или, того и гляди, они превратятся в особые языки – и тогда прощай, единство. Подобные процессы наметились уже в греческом, однако, поскольку проблемы финикийских портов и египетских оазисов далеки от нас, обратимся к современной Европе. В последние века языки-посредники набирались отсюда – еще недавно это были французский с немецким, а сегодня на первый план выдвинулся английский...

Paul_N
()
Ответ на: комментарий от hdfan2

> Про немецкий: весьма рекомендую прочитать http://www.deutsch-best.ru/twain.htm. Доставляет безмерно, особенно в оригинале.

You've made my day. Сразу вспомнилось, как мы в школе ругались на немецкий, хотя с английским у большинства сложности не было.

hexenlord
()
Ответ на: комментарий от smh

>Эсператно позволяет выражать чувства, описывать разные оттенки явлений, ощущений, и при этом не выглядеть чопорно, топорно и по-идиотски?

Ложбан тебя ждёт. Выражать чувства "выкрикивая" 39-мерный вектор описания эмоции (: f на самом деле 234-мерный, для понимающих тонкости :) + неограниченная вложенность скобок (: для поклонников лиспа :) + 3 "временнЫх" аспекта (: для людей с переменчивым настроением :) -- вряд ли где-то ещё такое есть.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Paul_N

А если использовать логический язык, не допускающий ненамеренных двусмысленностей?

Xenius ★★★★★
()

По теме: немецкий. Я не разу не встречался с испанским, а вот об отсутствии элементарных знаний по немецкому сожалел частенько.

Paul_N
()
Ответ на: комментарий от hdfan2

Ахахаха, да, падежи и построение придаточных в Хохдойче сильно раздражают, даже нас-родственных синтетов...

Автору треда - если есть желание насиловать свой мозг, запоминать кучу несуразностей с точки зрения русского и английского - то немецкий - die richtige Wahl.

Fat_Green_Liar
()
Ответ на: комментарий от Tupoy_Wenduzyatneg

В сообщении вообще-то вид немецкого четко указан... Vorgetan und nachgedacht hat manchem in gross' Leid gebracht.... Я не неосилятор, просто сравниваю этот ваш engrish и хохдойч, вижу, что первый гораздо проще, и когда немяз второй, учиться гораздо сложнее.

Fat_Green_Liar
()

ты так хорошо знаешь английский, что тебе не нужно его улучшать? Свободно и без акцента разговариваешь? Может, английский улучшить надо

andreas90
()
Ответ на: комментарий от Fat_Green_Liar

> В сообщении вообще-то вид немецкого четко указан..

вот видишь. Так к чему был тогда твой вопрос про "какой немецкий"?

я учил оба, невольно сравнивал, никакого "гораздо сложнее" констатировать не могу.

Tupoy_Wenduzyatneg
()
Ответ на: комментарий от Tupoy_Wenduzyatneg

Может от преподавателей зависит... Английский как-то самостоятельно в большей выучил(тем более за длительный период), а немецкий только 2 года изучаю (а конца-краю не видно). В английском есть свои сложности, но в отличие от немяза они другого характера (может я просто плохо запоминаю слова, из-за этого сложности)

Остановлюсь на мнении jedem das Seine, как сказали мудрые люди)

Fat_Green_Liar
()
Ответ на: комментарий от Fat_Green_Liar

> В английском есть свои сложности, но в отличие от немяза они другого характера

с этим сложно не согласиться. Из распространенных, как мне кажется, напр., запоминание рода существительных и шлифовка падежных окончаний прилагательных. Но это быстро (по кр. мере у меня так было) бьется чтением и разговорной практикой.

> jedem das Seine,

кстати, это выражение в нынешней Г. (пока еще) очень скользкое, из-за публичного употребления даже скандалы бывают. Оно на воротах Бухенвальда в свое время висело.

Tupoy_Wenduzyatneg
()
Ответ на: комментарий от Tupoy_Wenduzyatneg

> с этим сложно не согласиться. Из распространенных, как мне кажется, напр., запоминание рода существительных и шлифовка падежных окончаний прилагательных. Но это быстро (по кр. мере у меня так было) бьется чтением и разговорной практикой.

Ну вот, просто на текущем уровне врят ли можно что-то читать(английский именно так накрутил до текущего С1/С2), а спрашивают слова так скажем с пристрастием...

> кстати, это выражение в нынешней Г. (пока еще) очень скользкое, из-за публичного употребления даже скандалы бывают. Оно на воротах Бухенвальда в свое время висело.


A выражение Arbeit macht frei?

Fat_Green_Liar
()
Ответ на: комментарий от Fat_Green_Liar

> A выражение Arbeit macht frei?

это воспринимается однозначно как нацистское и весьма негативно.

Tupoy_Wenduzyatneg
()
Ответ на: комментарий от andreas90

> ты так хорошо знаешь английский, что тебе не нужно его улучшать?

Не настолько, но точно уверен, среди его native носителей не пропаду, если у них, по крайней мере, будет относительно нормальное произношение. Пару лет назад пришлось иметь дело с одни луизианцем - это что-то !

ufw
() автор топика
Ответ на: комментарий от ufw

Но позже мне сказали, что мне ещё повезло, что он не оказался техасцем.

ufw
() автор топика
Ответ на: комментарий от ufw

Нативные носители проживают в стране Британия, а не за океаном :)

Вот поговорить там с шотландцем или жителем Ньюкасла - вот это другой разговор :wutlol:

Fat_Green_Liar
()
Ответ на: комментарий от ufw

Понимание базово проверяется просмотром канала BBC World (там вроде культивируется RP, хотя сейчас заметненько так съехали), или просмотром фактически любой серии фильмы Battlestar Galactica в формате 5.1 с отключенным центральным каналом (для англогиков)

Fat_Green_Liar
()

на немецком мне приходилось с людьми разговаривать, а на английском и испанском - нет, но это из-за географического положения нашей области :)

правда немецкий я уже забыл, ибо практики лет пять не было, зато научился читать технический английский

overmind88 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

> вот когда наживете...

Принято :) По культурному наследию эсперанто очевидно проигрывает. По носителям тоже. Что с того?

Как и в программах, в языках есть недостаток функционала, а есть дефект в дизайне. Отличие в том, что первую проблему можно исправить бескровно, а для решения второй нужно сносить и сторить заново.

Богатое культурное наследие, конечно, является дополнительным мотиватором, хоть и очень слабым, но и без него можно общаться. Другими словами это бонус, а не необходимость для языка. И как уже сказано, это дело наживное.

Количество носителей -- куда более серьезный мотиватор. Да. Хотя и текущая ситуация удовлетворительна: эсперантистов как жителей большого города -- со всеми не переболтать за всю жизнь. И, да, количество тоже дело наживное.

С другой стороны сложность национальных языков вытекает из дефектов в дизайне. Это огромный демотиватор, который перекроет (и фактически перекрывает для абсолютного большинства пытающихся выучить!) все профиты от размера культуры, количества носителей, количества литературы, длины истории и всего всего остального. И с этим ничего не поделаешь без глобальной перестройки, а значит потери всего накопленного наследия.

Национальные языки можно выучить, спорить не буду. Но для этого нужна мотивация куда более серьезная, чем "друг порекомендовал" или "второй язык в мире" или "почитаю Шекспира в оригинале" или "это язык открывателей Америки".

Просто как факт, в США много эммигрантов заперлись в своих "китайских", "русских", "еврейских" кварталах, и живут по нескольку лет овладев только полсотней фраз на английском. Казалось бы, мотивация огромна, практическое применение вот рядом. Просто сядь, выучи и вся Америка доступна для контакта! Ан нет. Им и так хорошо.

А Эсперанто можно выучить just for fun. Вот и думай, что можно предложить топикстартеру с его мотивацией.

> Например, на латыни говорящих в настоящий момент мало, а литературы на этом языке много - потому что тут важно, сколько народу ГОВОРИЛО на языке в прошлом. А "количество говорящих" - в настоящем времени - важно для актуальности языка в современной жизни.

Принято. Согласен.

guest065234
()
Ответ на: комментарий от smh

> Но эсперанто создал один человек, взяв разные аспекты языков и вставив там и сям в свой эсперанто, нет? Затем появилась кучка последователей (а они появляют у всего чего угодно)

Нет. Один человек создал базу. Выставил на обозрение. Ему предложили поправки. Некоторые принял. С этого началась жизнь эсперанто, в течении которой он становился лучше, логичнее, лаконичнее, выразительнее. Все это уже после смерти автора. Земенгов для эсперанто -- это то же самое, что Линус для линукса. Это "Автор", вклад которого уже теряется на фоне вклада остальных.

> И что тут сравнивать с нормальными живыми языками?

Ок. Значит эсперанто ненормальный и мертвый. Ну первое -- субъективное. Интересует второе. Интересно посмотреть на определение термина "живой", под которое попадают все "живые" языки и не попадает эсперанто :)

> Эсператно позволяет выражать чувства, описывать разные оттенки явлений, ощущений, и при этом не выглядеть чопорно, топорно и по-идиотски?

Это ощущение возникает при попытке выразить чувства на любом "втором" языке. И проходит после некоторой акклиматизации. Это не зависит от плановости.

> какое удовольствие от изучение "планового" языка?

Большее. Учиться легче, дается быстрее, применяя правила не надо думать об исключениях. Для математика -- это было бы сплошным удовольствием, если бы не лексиска, которую всё таки надо зубрить.

guest065234
()

Немецкий после английского будет тяжеловато изучать.

Если для дела, то действительно нужно ориентироваться на страны, с которыми в ближайшем будущем предполагаются неразрывные торговые связи. Так что боян про китайский не такой уж и боян.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от guest065234

> Как я уже сказал, все языки искусственны.

Извини, но ты ходячий прикол. До сих пор ни одна терия возникновения языка не получила подтверждения, а ты тут спокойно рассуждаешь о том, что все языки искусственны :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от guest065234

> Богатое культурное наследие, конечно, является дополнительным мотиватором, хоть и очень слабым

И откуда вы такие беретесь... :(

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

> До сих пор ни одна терия возникновения языка не получила подтверждения, а ты тут спокойно рассуждаешь о том, что все языки искусственны :)

Опа. А какие там варианты? О_О

guest065234
()
Ответ на: комментарий от guest065234

> Опа. А какие там варианты? О_О

Самые разные. От звукоподражательной до того самого договора, на который ты явно намекаешь, говоря, что все языки искусственны :)

Реформатский. Основы языкознания. Первый курс. Велкам :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от guest065234

> Что не так?

Как ты себе вообще представляешь осознанное изучение языка без всего культурного пласта? :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от guest065234

> Ты это процитировал и готов защитить, или всех критиков отправишь к автору? :)

Я процитировал, ибо книжка интересная. Про эсперанто я до этого лишь краем уха слышал.

А на критиков мне положить.

Paul_N
()
Ответ на: комментарий от AP

> Как ты себе вообще представляешь осознанное изучение языка без всего культурного пласта? :)

Сравни своё "БЕЗ ВСЕГО культурного пласта" и моё "БОГАТОЕ культурное наследие, конечно, является ...".

Я выделил место, где произошла подмена.

guest065234
()
Ответ на: комментарий от Paul_N

> А на критиков мне положить.

Ну и зря. Там ошибка в фразе "и преимущества искусственного языка тают на глазах."

guest065234
()
Ответ на: комментарий от guest065234

Подмены как таковой нет. Если ты отрицаешь богатое культурное наследие как мотиватор изучения языка, то тебе так же положить и на весь культурный пласт :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

> Если ты отрицаешь богатое культурное наследие как мотиватор изучения языка, то тебе так же положить и на весь культурный пласт :)

Во-первых, я не отрицаю наследие как мотиватор. Я просто считаю его незначительным. Это было сказано прямым текстом.

Во-вторых, твой вывод во второй части предложения -- "это нелогично" (с) Спок :) Домысл в общем.

guest065234
()

из обычных: либо немецкий, либо испанский

из необычных: арабский и какой-нибудь тюркский.

dilmah ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.