Если ты можешь передать разуму понятия вида «треугольник», «гипотенуза», «длина», «возвести в квадрат» и прочие, то да.

Не Вильфред, не.

Сабж

Очевиднев, а как ты объяснишь разуму что такое треугольник?

Узнать, какие понятия доступны разуму, и на основании этих понятий попробовать провести аналогии. К тому-же, если разум воспринимает наш спектр видения, можно просто нарисовать, и дать некоторые определения(в том числе прямая, точки, евклидова геометрия).

теорема пифагора доказывается молча, двумя рисунками, которые поймёт даже 3х-летний ребёнок.

вроде одним можно обойтись

> теорема пифагора доказывается молча, двумя рисунками, которые поймёт даже 3х-летний ребёнок.

В условии не сказано что разум способен видеть.

ну да, там много чего не сказано

если ты будешь телепатически общаться, например, задача упростится :)

У произвольно разума с людьми могут быть общие только понятия цифр , и то сильно сомнительно. Сможете на цифрах объяснить треугольник?

Ага первым делом разум узнает о голых бабах, проходили, знаем.

понятия цифр не существует, если что

Ничего не существует, к слову.

вообще весьма сомнителен смысл объяснять теорему Пифагора разуму, не имеющему с тобой общего понятия геометрии

то есть надо сначала определиться с общими точками соприкосновения, а лишь потом выбирать в каком направлении осуществлять контакт

>ичего не существует, к слову.

Множества!!111

Если речь идёт о некотором инопланетном разумном существе, то не важно имеет он пространственную форму или нет: для существования ему нужно будет адекватно воспринимать окружающий мир. Учитывая, что в воспринимаемом мире есть предметы, имеющие форму, разуму геометрические понятия вроде "треугольник" так или иначе будут знакомы.

Если же разум не способен воспринимать наш мир (например, если он является написанной на Лиспе программой - искусственным интеллектом :) и способен общаться с окружающим миром только через терминал), то ему сначала нужно будет дать определение евклидова пространства. Дав это определение, можно будет в его рамках дать определения геометрическим формам.

> Ничего не существует, к слову.

ну это вольное обобщение тут не к месту

я хотела сказать, что цифра - это просто закорючка на бумаге, она точно не будет использоваться при объяснении чего бы то ни было

можно, при условии что образ мышления этого разума близок к человеческому, и в нем есть необходимые понятия.

>для существования ему нужно будет адекватно воспринимать окружающий мир.

С чего бы это?

>геометрические понятия вроде "треугольник" так или иначе будут знакомы.

Туземцам такая абстракция как треугольник не знакома (не всем конечно).

>то ему сначала нужно будет дать определение евклидова пространства.

Ну-с и как?

Я об абстрактном понятии цифры, как меры количества.

Как-то так: http://www.lorquotes.ru/view-quote.php?id=1850

Особенно если этот разум — учитель геометрии средней школы.

Вспомнил круги на полях, кто-то из другого мира типа wfrr что-то упорно пытается нам объяснить на пальцах.

>Очевиднев, а как ты объяснишь разуму что такое треугольник?

Скажем, на примере трёх звёзд :)

>двумя рисунками

Иной разум может не иметь зрения или иметь зрение, не различающее наших рисунков.

>вообще весьма сомнителен смысл объяснять теорему Пифагора разуму, не имеющему с тобой общего понятия геометрии

Т.е. если он не из нашего пространства? Тогда - да :) Но есть серьёзные сомнения в возможности существования разума в иных, кроме трёхмерной, вселенных. Молекулы, атомы, планетарные орбиты там будут неустойчивы. Может ли разум существовать без вещества?

думаю, что объяснить лисповскому искусственному интеллекту евклидову структуру как функцию двух переменных легче чем некоторым студентам :)

ну это укладывается в пост Byron'а

если он живет в рамках пространства, о треугольниках он имеет представление и общий язык с ним найти можно

есть правда ещё проблема взаимодействия, описана например Лема в Солярисе, но мы это пока опустим

> Может ли разум существовать без вещества?

а почему нет? какие-то принципиальные доказательства невозможности этого есть?

а какие-то принципиальные доказательства невозможности чего-либо существуют? )

> а какие-то принципиальные доказательства невозможности чего-либо существуют? )

man теория вероятности ;)

Для него это будет абстрактное понятие как домохозяйке запах и цвет кварков. То есть он сможет считать, "заучить" но это не будет объяснение, так как не применимо на практике.

Я вот пытаюсь найти с ни общий язык чтобы узнать ответ на этот вопрос.

тогда

man теория

Пикник на обочине почитай, куча всего и ничего непонятно 8). Стругацкие там высказали чудную мысль, в самом названии.

ну а теперь ты нам определишь, что значит "объяснение" ?

слишком много поправок в твоей задаче

не может видеть, не может слышать, не может думать

выфер решил пофлеймить, подкинув предельно обобщенную наукообразную задачку и меняя условия на ходу

Белка, неужели так трудно выучить теорему пифагора?

>> для существования ему нужно будет адекватно воспринимать окружающий мир.
> С чего бы это?

Иначе это существо будет неспособно взаимодействовать миром. Если же оно с ним не взаимодействует - это второй случай (наподобие описанного ИИ).

>>геометрические понятия вроде "треугольник" так или иначе будут знакомы.
> Туземцам такая абстракция как треугольник не знакома (не всем конечно).
>>то ему сначала нужно будет дать определение евклидова пространства.
> Ну-с и как?

Во-первых нужно предположить, что разум достаточно "разумный", и способен логически мыслить (иначе ему ничего не объяснить).
А дальше, каким образом будет дано определение, зависит от текущего понятийного уровня, каким владеет разум (чтобы его оценить, нужно знать, как этот разум способен воспринимать физический мир). В результате всё будет сводиться к следующему: на основе понятий, доступных разуму, будут даваться дополнительные понятия, постепенно подводящие к геометрическим определениям.

> man теория

а мы сейчас о чем дискутируем то? =)

>>Может ли разум существовать без вещества?

>а почему нет? какие-то принципиальные доказательства невозможности этого есть?

Чисто абстрактно на страницах смелых фантастов - невещественный разум потенциально допустим в нашей Вселенной. Если представить, что можно получить устойчивую автономную полевую структуру (пока такое непредставимо, но, запретов на появление таких я не знаю).

За пределами же трёх измерений, боюсь, что и с полями в итоге получится та же фигня, что и с веществом :) Хотя тут уже на пальцах не прикинешь, физика более сложная нужна...

и кстати я думаю искуственный интеллект найдет куда применить скалярное произведение

для него это будет вполне практичное понятие

ты когда в школу пришел в общем-то и был тем самым «иным» разумом.

>наподобие описанного ИИ

ИИ != ИР.

после первого мана смысл дискуссии уходит на второй план :grin:

>слишком много поправок в твоей задаче

Перечитай топик, там написано "в общем виде".

> после первого мана смысл дискуссии уходит на второй план :grin:

первый man как-бы намекал, что если вероятность события не равна нулю, это событие может произойти =)

>Пикник на обочине почитай, куча всего и ничего непонятно 8). Стругацкие там высказали чудную мысль, в самом названии.

Читал. Только разница в том что в кругах (а сейчас это уже и не только круги) явно есть какой-то смысл и желание чего то сказать.

ну если рассматривать все в самом-самом общем виде у тебя получится "главный вопрос жизни, вселенной и всего такого"

так что такое "объяснение"?

> За пределами же трёх измерений, боюсь, что и с полями в итоге получится та же фигня, что и с веществом :)

ну почему же? конечно, там скорее всего и не будет материи и полей в том виде к которому мы привыкли, но должны быть некие аналоги.

>Во-первых нужно предположить, что разум достаточно "разумный"

Ага и учил геометрию за 6 класс.

>и способен логически мыслить (иначе ему ничего не объяснить).

Как мы это узнаем?

>А дальше, каким образом будет дано определение, зависит от текущего понятийного уровня, каким владеет разум (чтобы его оценить, нужно знать, как этот разум способен воспринимать физический мир). В результате всё будет сводиться к следующему: на основе понятий, доступных разуму, будут даваться дополнительные понятия, постепенно подводящие к геометрическим определениям.

(Очевиднев. И. О.)