Задачка: объяснить иному разуму…

Перечитай, в батарейках тоже был смысл.

даже если вероятность события равна нулю, оно тем не менее может произойти

а во-вторых разговор о вероятности возможен только в рамках некоторой фиксированной теории (на что собственно и намекал второй ман :) )

> Но есть серьёзные сомнения в возможности существования разума в иных, кроме трёхмерной, вселенных. Молекулы, атомы, планетарные орбиты там будут неустойчивы

Тут есть одно НО: это всё верно, только если попытаться перенести привычные законы физики на N (> или < 3) пространственных измерений. Если допустить, что возможно существование вселенной с любыми (вообще какие только можно и не можно представить) законами физики, то становится возможно всё что угодно. Например говорящие матрасы =).

>ну почему же? конечно, там скорее всего и не будет материи и полей в том виде к которому мы привыкли, но должны быть некие аналоги.

Материя - может быть. Ибо материя - это всё материальное кроме пространства :)

Вещества - не будет.

Даже если бы было, то планет на орбитах - не будет. Звёзд зажжённых - не будет.

На счёт полей - моего уровня физики для оценок уже не хватает. Зато можно с уверенностью сказать, что в нашей Вселенной естественного разума на полях - нет. Можно ли такой создать искуственно - вопрос, ИМХО, открытый :)

>Если допустить, что возможно существование вселенной с любыми (вообще какие только можно и не можно представить) законами физики, то становится возможно всё что угодно. Например говорящие матрасы =).

Только это будут не матрасы и они будут не говорить… С точки зрения нашей вселенной.

а как иной разум смог обьяснить Выферу, что ему (выферу) нужно попытаться обьяснить первому (разуму) теорему Пифагора?

там просто не будет точки зрения нашей вселенной )

>это всё верно, только если попытаться перенести привычные законы физики на N (> или < 3) пространственных измерений.

Базовые основы законов физики - как раз на размерность пространства повязаны. Да, константы от этого не все зависят, но, принципы - повязаны на размерность.

>Если допустить, что возможно существование вселенной с любыми (вообще какие только можно и не можно представить) законами физики, то становится возможно всё что угодно.

Ну да. За это и не любят теорию суперструн. Она не фальсифицируема. Может описать что угодно :)

А наука строится только на фальсифицирумых гипотезах.

> а во-вторых разговор о вероятности возможен только в рамках некоторой фиксированной теории (на что собственно и намекал второй ман :) )

ок, я выдвигаю теорию о том что нематериальный разум может существовать, но, текущее состояние развития науки и техники не может его зафиксировать.
сойдет? =)

> даже если вероятность события равна нулю, оно тем не менее может произойти

хм, то, что мне преподавали в универе много лет назад сильно противится этому утверждению...

> Зато можно с уверенностью сказать, что в нашей Вселенной естественного разума на полях - нет.

откуда такая уверенность? если нам о чем-то неизвестно, это не значит что этого нет.

> теорию

сорри, гипотезу =)

насчет разума согласна полностью, просто для этого не требовалось спрашивать какие-то доказательства

и так ясно, что может быть все что угодно, и запретить существование чего угодно какими-либо доказательствами в самом общем случае невозможно

> хм, то, что мне преподавали в универе много лет назад сильно противится этому утверждению...

ну как бы, вероятность случайного попадания в любую фиксированную точку отрезка равна нулю, но в какую-то точку мы попадем

> У произвольно разума с людьми могут быть общие только понятия цифр , и то сильно сомнительно. Сможете на цифрах объяснить треугольник?

Если разум знает натуральные числа, то ему можно построить всю математику. В том числе и измеримые множества, к которым треугольник принадлежит. Читай Рудина и Колмогорова-Фомина.

Хотя там ещё нужен принцип индукции(который связан как раз с натуральными числами) и принцип доказательства от противного.

>Читай Рудина и Колмогорова-Фомина.

А если он русского языка не знает как я ему это прочитаю?

>откуда такая уверенность?

Разум не может возникнуть спонтанно. Он чрезвычайно сложен для этого. Он должен возниакать на устойчивых, сильно распространённых во вселенной самоорганизующихся процессах. Современная наука знает такое только для вещества. В массовых, так сказать, количествах и повсеместно. Но ни малейших следов чего-нибудь подобного для чистых полей.

Даёшь экземпляр разума, а там поглядим, что оно умеет, какие вещи ему доступны ему для восприятия. Короче, по ситуации ориентируемся, впрочем как и всегда, зачем нам сферические кони в вакууме. Реальный живой организм, более чем уверен, прошёл миллионы лет эволюции и имеет способы связи с окружающей средой, доступные нам тоже.

> В общем случае: задача не разрешима, кто опровергнет?

Кто докажет?

Если мы что-то кому-то пытаемся объяснить, мы по крайней мере должны знать, как этот кто-то способен нас воспринимать (то есть каким образом информация попадает к существу). Дальнейшее развитие событий зависит от конкретных условий, здесь нельзя привести конкретный пример. Если существо для нас - "чёрный ящик", то нужно будет экспериментировать - пытаться в процессе общения натолкнуться на какие-то общие понятия.
И отсутствие формы у существа здесь не проблема, так как всё зависит только от разума существа. Если существо способно абстрактно мыслить (что должно быть свойственным развитому разумному существу), то оно способно воспринимать любое понятие.
Возьмите любимые вами кварки с их ароматами и цветами. Люди не способны воспринимать эти свойства, но они дали им определения на основе доступного им материала, описав их абстрактно.

Собстно а как наука сможет обнаружить разум? По следам деятельности не факт что это необходимый атрибут разума, и понять чем природный объект отличется от объекта измененного разумом наука не всегда сможет.

>Но ни малейших следов чего-нибудь подобного для чистых полей.

ну это ты загнул, следов этих уже столько что чихнуть нельзя чтоб не попасть в какого-нибудь барабашку или неприкаянного духа.

что-то подсказывает мне, что если

> вероятность случайного попадания в любую фиксированную точку отрезка равна нулю,

то тогда вот это невозможно :

> в какую-то точку мы попадем

т.к. вероятность попадания в какую-то точку равна нулю.

ключевая фраза - "Современная наука знает".
"современная наука" века эдак 17-18 не знала что возможен, например, ядерный синтез.

ты хочешь сказать,

что невозможно выбрать точку из отрезка?

или

что вероятность попадания в конкретную точку не ноль?

>Собстно а как наука сможет обнаружить разум?

Разумность объекта - понятие не научное и философское. Но заранее можно утверждать, что разум не может иметь примитивный базис. С этим порить не будешь? Что бы б мы не вкладывали в понятие разума, но всегда это будет возможность оперирования большими объёмами абстрактных данных. А это - свидетельство сложной структуры носителя. И не важно, есть следы жизнедеятельности такой структуры или нет.

А вот уже сложными структурами наука как раз вполне способна заниматься. Даже если это не изучение разума :)

И, вот, для существования сложных естественных вещественных структур - масса предпосылок и примеров. Собственно, почти любой кусок любого вещества - пример сложной структуры с массой внутренних взаимодействий. Для существования сложных полевых структур ничего подобного в наблюдаемой Вселенной нет.

>ключевая фраза - "Современная наука знает".
>"современная наука" века эдак 17-18 не знала что возможен, например, ядерный синтез.

В XVII-XVIII веке в науке была огромная масса «белых пятен» - необъяснимых фактов и явлений. И наука того времени могла допустить что угодно. Собственно, и развитие науки шло так стремительно, потому что кто-то постоянно копался в неизученном.

Сегодня в науке необъяснимых факторов, способных поколебать научный базис и дать новые фундаментальные законы - просто нет. Иначе бы уже миллионы учёных только и делали, что ковырялись бы в этих направлениях, как тысячи - в XVII..XVIIIвв. ;)

>ну это ты загнул, следов этих уже столько что чихнуть нельзя чтоб не попасть в какого-нибудь барабашку или неприкаянного духа.

Это вопрос не науки, а психологии, психиатрии и, местами, возможно, уголовного кодекса ;)

сложность - понятие относительное

если наблюдаемая вселенная на уровне этого разума - как атом, то никаких сложных процессов не зафиксируешь

>Это вопрос не науки

Естественно. У нонешней науки своя религия, атэизьм называется :)

>если наблюдаемая вселенная на уровне этого разума - как атом

То этот разум не прошёл ещё и первый такт своей первой мысли. И к моменту гибели Вселенной, успеет продумать первые четыре буквы фразы «в начале было Слово» ;)

>то никаких сложных процессов не зафиксируешь

Пока нет никаких фактов, указывающих за возможность существования в нашей Вселенной скоростей, превышающих скорость света. Зато на это ограничение указывает огромная масса экспериментальных фактов :) Последняя надежда была на скорость гравитационного взаимодействия, но и с ним, увы, случился ограничительный облом.

>У нонешней науки своя религия, атэизьм называется :)

А какое отношение атеизм имеет к науке? Наука и вера - они ортогональны, вообще-то. По-моему, большинство учёных в мире - вполне верующие люди. Атеизм, вообще, нынче не модно и небезопасно :)

> Разум не может возникнуть спонтанно. Он чрезвычайно сложен для этого. Он должен возниакать на устойчивых, сильно распространённых во вселенной самоорганизующихся процессах. Современная наука знает такое только для вещества. В массовых, так сказать, количествах и повсеместно. Но ни малейших следов чего-нибудь подобного для чистых полей.

Если посмотреть с другой стороны, то "в массовых количествах и повсеместно" получается как раз потому, что мы состоим из вещества, а не из полей. Следовательно мы образовались как раз в таких местах, где это ярко выражено и легко наблюдаемо. Если где-то есть разум, состоящий из полей, то он скорее всего будет думать наоборот - что жизнь не может возникнуть из материи...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропный_принцип

Тут на ум приходят волны де Бройля, и предположение что мы и есть жизнь "из полей" (да, волна не поле, сие мне ведомо)

>> Читай Рудина и Колмогорова-Фомина.
> А если он русского языка не знает как я ему это прочитаю?

Как ему это прочитать --- уже дело лингвистов.

>Если посмотреть с другой стороны, то "в массовых количествах и повсеместно" получается как раз потому, что мы состоим из вещества, а не из полей.

Мы обозреваем следы вещества на других концах наблюдаемой Вселенной. Но не обозреваем никаких следов «полевого вещества» :)

Более того, самопроизвольное возникновение сложно структурированных полей не получается ни по каким моделям течения естественных процессов в космосе. Либо поле генерируется веществом и имеет заданную веществом структуру, либо оно не сложноструктурировано.

> ты хочешь сказать,

> что невозможно выбрать точку из отрезка?

> или

> что вероятность попадания в конкретную точку не ноль?

я хочу сказать, что если первая часть утверждения утверждает что "вероятность случайного попадания в любую фиксированную точку отрезка равна нулю" то вторая часть утверждения (в какую-то точку отрезка мы все равно попадем) некорректна. либо, можно еще придраться к словам "случайного попадания" и "фиксированную точку" =)

> Мы обозреваем следы вещества на других концах наблюдаемой Вселенной. Но не обозреваем никаких следов «полевого вещества» :)

Вот в том то и фишка, что *мы* обозреваем =). А вообще все эти размышления на гране фантастики, не более...

а не надо ни к чему придираться, надо идти определения вероятности перечитывать :)

и вообще, не веришь мне - поверь википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6...

>«Однако, не всякое событие, вероятность которого равна нулю, является невозможным событием»

Вот, блин, а я уже успел этот момент позабыть...

>Вот в том то и фишка, что *мы* обозреваем =)

У нас нет никаких фактов предполагать то, что в ненаблюдаемой нами части Вселенной царят иные, чем у нас физические законы :)

Я не вижу проблемы объяснить иному разуму теорему пифагора при условии, что вообще могу с ним изъясняться.

В евклидовой геометрии никаким образом не присутствует понятие физической формы. Школьникам-шестиклассникам уже исзвестно, что треугольником может оказаться не треугольник, а, например, три пары чисел. Несложно подобрать модель, на которой будут выполняться евклидовы аксиомы.

Пробемы объяснить теорему Пифагора иному разуму нет.

>Материя - может быть. Ибо материя - это всё материальное кроме пространства :)

>Вещества - не будет.

>Даже если бы было, то планет на орбитах - не будет. Звёзд зажжённых - не будет.

Есть на эту тему что-нить популярное? С возможностью ознакомиться с выкладками (в идеале)?

>Базовые основы законов физики - как раз на размерность пространства повязаны. Да, константы от этого не все зависят, но, принципы - повязаны на размерность.

Закон физики - это всего лишь попытка описать реальность. ИМХО. И если мы в силу своего 3-мерного восприятия вывели закономерности, завязанные на 3-мерном пространстве, то не значит же это, что при большем числе измерений законы физики работать не будут. Они просто не будут работать в том виде, в котором они нам известны.

Или моего скромного знания физики не хватает и всё вышеизложенное мной есть ФГМ и торсионщина?

P.S.: Руководствовался только своей логикой при написании поста. Допускаю абсолютную неверность. Но если будет опровержение, то хотелось бы аргументированного (для саморазвития).

>Есть на эту тему что-нить популярное?

Есть. Я же читал :) Но лет 15 назад и на бумаге.

>Современная наука знает такое только для вещества.

Вырвано из контекста, но мне хватит :)

Наука, ИМХО, лишь способ описания реальности. Только, в отличии от религии и прочих малообоснованных описаний, имеет доказательную базу.

>Закон физики - это всего лишь попытка описать реальность. ИМХО.

Законы законам рознь. Скорость света - это наблюдаемый и невыводимый факт. А вот ослабление гравитационного взаимодействия по второй степени от расстояния - это свойство пространства. Площадь поверхности, по которой распределяется поле, растёт по второй степени от расстояния.

>Очевиднев, а как ты объяснишь разуму что такое треугольник?
Достаточно показать многогранник объемом 200мл и сужающийся цилиндр объемом 750мл, дальнейшая задача сводится к простейшим механическим действиям :-)

>Наука, ИМХО, лишь способ описания реальности.

Да. И я выше писал на тему науки XVII века, науки современной и наблюдаемой реальности :)

>Только, в отличии от религии и прочих малообоснованных описаний, имеет доказательную базу.

Точнее будет сказать, базируется на фальсифицирумых теориях и гипотезах.

>По следам деятельности не факт что это необходимый атрибут разума

Даже если предположить, что это атрибут (я почему-то придерживаюсь этого мнения, всё таки), то какова вероятность, что человек распознает эти следы именно как следы разумной деятельности?

>Сегодня в науке необъяснимых факторов, способных поколебать научный базис и дать новые фундаментальные законы - просто нет.

Тут хочется заметить, что в XVII-XVIII веках было много явлений, которые можно было наблюдать, но нельзя было объяснить. Потому и искали объяснение. И доказывали. А вот что-нибудь чуждое нашему разуму (пример не приведу, бо это всего лишь гипотеза) или то, что мы по своей природе не можем представить/заметить (и приборов у нас для наблюдений нет). Как копаться в столь неочевидном?

P.S.: Надо было больше в школе учиться. Трудно даётся выражение мысли в этом треде :)