предложение

> потому, что несмотря на то, что корней там 900 штук, язык убогий донельзя. нагромождение суффиксов и префиксов.

О да, как же топик про эсперанто и без троллей?

Не верь ему. Такие говорят, что Линух — это типа как MSDOS, а Джаббер — унылый клиент ICQ. Короче провоцируют народ :)

Для несдавших, печи не забудьте построить, пожалуйста.

Церковнославянский подойдет для этой цели.

А ложбан чего забыли?

Или ифкуиль, вообще 5 баллов - как раз политкорректный )))))

> думается мне, что английский им уже стал. как язык торговли он уже вполне установился.

И это плохо :) Кое-кто теперь получает много бонусов из сложившейся ситуации. И эти кое-кто явно не большинство. И бонусы эти явно не заработаны, а получены по рождению.

Звери. Уж лучше просто пристрелить, чтоб не мучаться...

>ты бы видел лица львовчан которые слышали как мы разговариваем на русском :) О обращении на русском в магазинах не может быть и речи. Хорошо что у меня есть украинский паспорт и я знаю украинский...

Трындишь суслик! Большинство (продавцы, полиция, прохожие) сразу переходили на русский. Некоторые - да, с трудом. Женщина (пожилая), сдававшая квартиру, вежливо поинтересовалась - понимаем ли мы украинский, так как на русском ей тяжело говорить. Попросили говорить не быстро - нормально разговаривали =) Да, отдельные личности просто отвечали на украинском, но при этом не корчили возмущённых рож "Мы вас не понимаем". Единственные "недоразумения" - старшеклассники официантами в уличных кафешках, ну так просто тыкал пальцем в меню и говорил сколько - никаких проблем!

Да, я таки не русский, но об этом сообщил только двоим-троим - не более, со всеми говорил на русском. Жил во Львове 4 дня. Правда дальше исторического центра не уходил, но его облазил вдоль и поперёк днём и ночью.

P.S. Может всё дело в том, что я не вёл себя так будто меня все должны понимать и все должны мне отвечать только на русском, и вообще я приехал в свою "бывшую окраину"?

>Кое-кто теперь получает много бонусов из сложившейся ситуации. И эти кое-кто явно не большинство. И бонусы эти явно не заработаны, а получены по рождению.

Жись вообще штука несправедливая, прикинь! Один рождается у папы нефтяного магната а другой у лоровского задрота.

> Жись вообще штука несправедливая, прикинь! Один рождается у папы нефтяного магната а другой у лоровского задрота.

в фортунки

> P.S. Может всё дело в том, что я не вёл себя так будто меня все должны понимать и все должны мне отвечать только на русском, и вообще я приехал в свою "бывшую окраину"?

я тоже останавливался в центре, в Жорже. Был 3 дня. Да, есть места где меня понимали на русском (мне просто тяжело говорить на укр.) - отель, музеи, опера. Но прохожие смотрели подозрительно, да и не во всех магазинах хотели понимать русский, приходилось переходить на украинский.

Ах да, подозрительность взгляда пропорциональна расстоянию от центра :)

> Жись вообще штука несправедливая, прикинь! Один рождается у папы нефтяного магната а другой у лоровского задрота.

Ага. И в данном случае ты родился у лоровского задрота. Если ты не слиняешь в штаты, то твой ребенок родится у лоровского задрота. Если и он не слинят, то и твой внук. И возможно твой правнук. У тебя будет дерево лоровских задротов. Смиришься? :)

>Кое-кто теперь получает много бонусов из сложившейся ситуации. И эти кое-кто явно не большинство.

Преимущество не у тех, кому не надо учить второй язык, а у тех, кто знает больше одного языка. И в данном случае не вижу ничего плохого в том, чтобы английский стал международным, т.к. по сути он и так им является.

А у любого другого народа есть большое преимущество в том, что всегда можно поговорить на своем языке в присутствии остальных и при этом, в большинстве случаев, вас поймет только тот, кто надо.

P.S. Что-то у меня от спешки сегодня язык заплетается, надеюсь вы поняли мою мысль...

За что я люблю ЛОР, что каждый день тут узнаешь что-то новое. До сегодняшнего дня я даже не слышал о таком языке, а сейчас прочитал статейку в педивикии, правда ничего не понял, но по крайней мере узнал о его существовании:)

"Космополиты с малых ногтей" власти не нужны. Нужны поцреоты, защитники и работяги. Нефиг тут грамотность разводить и кругозор расширять. Так что не проканает твоя затея.

>Т.е. что бы получить паспорт нужно сдать экзамен на знания одно языка. Язык будет один во всех странах и который будет международным.
А книги по обучению номерные, платные, выдаются под роспись в специательном госучреждении специательной страны после прохождения платных курсов. Экзамены тоже платные и пересдаются каждый год, после повторного прохождения курсов, ага. Оплата, раземеется, в уе.

Дык на отдельных территориях искусственный язык уже внедрили, что сильно повлияло на способность носителей языка логически мыслить, причём явно не в лучшую сторону, поскольку придумали его гуманитарные интеллигенты.

> Преимущество не у тех, кому не надо учить второй язык, а у тех, кто знает больше одного языка.

Давай посмотрим с другой стороны:

Встречаются шишка из США и шишка из России. Язык конференции — международный английский. Кто в преимуществе? От ораторского искусства часто зависит исход дискуссии. У кого больше шансы протолкнуть свои интересы?

Два примерно одинаковых ребенка растут параллельно. Один в США, другой в России. Первый штудирует книжки по программированию (для примера), а второй разбавляет программирование уроками английского. Кто станет лучшим специалистом? У кого больше шансы устроится в гугль?

Мы все учим английский. Покупаем непереводную литературу для практики. Куда уходят авторские отчисления?

В какую страну многие студенты едут работать посудомойщиками на полставки, лишь бы окунуться в языковую среду?

Из какой культуры к нам пришел хеллоуин, 4 июля, привычка вешать носки на рождество и кидать букет на свадьбе? А к ним что-нить от нас пришло?

А скрысть свой разговор от чужих ушей всегда можно с помощью современных технологий :)

Где, когда, ссылки на исследования?

А нафиг? Что даст? Ну будет проще красиво индусов-фрилансеров посылать. :)

> Два примерно одинаковых ребенка растут параллельно. Один в США, другой в России. Первый штудирует книжки по программированию (для примера), а второй разбавляет программирование уроками английского. Кто станет лучшим специалистом?
Скорее второй. Ибо он будет более развит и обучаем.

> Скорее второй. Ибо он будет более развит и обучаем.

Почему?

Потому как он изучает чужой язык, а в месте с ним - и образ мышления. У него, элементарно, расширяется кругозор.

> Потому как он изучает чужой язык, а в месте с ним - и образ мышления. У него, элементарно, расширяется кругозор.

Да, но это не значит, что он будет лучше. В то время как он зубрит неправильные формы глаголов, транскрипции, нелогичные обороты и примитивные диалоги, другой сможет прочитать SICP всего Гремма, выйти из кодера в архитектора или в управляющего проектами. Это тоже сильно расширяет кругозор.

> Да, но это не значит, что он будет лучше.
Как и не значит обратного. Данного тобой описания начальных условий слишком мало, чтобы делать какие-либо прогнозы. Я просто предложил тебе способ рассуждения по которому второй добъётся большего. Но, вообще. как мне кажется, подход в корне не верен. Языковой барьер не так уж велик, чтобы на его преодоление тратились "лучшие годы жизни", поэтому придавать ему большое значение при определении начальных условий, ИМХО, не стоит.

PS Ты наверно немецкий в школе учил, раз так негодуешь? :)

Не знаю, нужна статистика.

Но сдается мне, чтобы быть успешным в руководстве (людьми, фирмы, предприятия) нужны другие качества. Знание языков тут роли не играет.

>Но, вообще. как мне кажется, подход в корне не верен. Языковой барьер не так уж велик, чтобы на его преодоление тратились "лучшие годы жизни"

именно. Если человек параллельно ко всему учит еще и язык, это не значит, что в чем-то другом он будет ущемлен.

Давайте не будем учить математику, потому что многим она плохо дается?.. Так?

Если из людей делать рабов, то, история подсказывает, конечно, раб должен знать язык господина.

Народ не знает своего счастья... Дома можно полноценно общаться на своем языке, а не на иностранном языке.

>Одно ясно - он не может являться национальным языком любой страны.

Согласен, если этим языком выберут Ыфкуил :)

> Данного тобой описания начальных условий слишком мало, чтобы делать какие-либо прогнозы.

Пусть всё одинаково, только один знает с рождения международный, а другой его учит в зрелом возрасте. Интересы одинаковы, способности одинаковы, идут по одному и тому же пути развития.

> Как и не значит обратного.

Отлично :) Получается, весь вопрос в том, даст ли изучение иностранного языка (английского) такой пендаль, с помощью которого русский программист сможет быстрее поглощать знания и в скором времени догонит и перегонит американского. Так?

> Ты наверно немецкий в школе учил, раз так негодуешь? :)

Не важно :) Со стороны кажется что я негодую?

Народ, вы фигней маетесь. Сравниваете какого-то сферического школьника с тороидальным. Существует тыща доводов в ту или иную сторону. Как эти доводы реализуются в случае конкретных деток - вопрос воздействия множества факторов. Все, что могут родители - это максимизировать нагрузку на мозг ребенка (в пределах разумного). Сюда входят языки, точные, естественные и гуманитарные науки, искусство, ...

ЗЫ Подпись: отец двух билингво;)

> Давайте не будем учить математику, потому что многим она плохо дается?.. Так?

Я не вижу связи :) Приведи, пожалуйста, фразу, к которой ты только что построил аналогию.

> Народ, вы фигней маетесь. Сравниваете какого-то сферического школьника с тороидальным.

Не, мы пытаемся понять дает ли знание международного языка с рождения преимущество в будущем. Как по твоему?

> Отлично :) Получается, весь вопрос в том, даст ли изучение иностранного языка (английского) такой пендаль, с помощью которого русский программист сможет быстрее поглощать знания и в скором времени догонит и перегонит американского. Так?
Нет не так. Кому-то это и пендель, а кому-то и нет. Чисто логически ты этого не выведешь, так что и говорить не о чем.

>> Ты наверно немецкий в школе учил, раз так негодуешь? :)
> Не важно :)
Конечно не важно. Но зато теперь понятно :)

> Со стороны кажется что я негодую?
Есть такое. Особенно в месте рассуждений про "заработанные" и "при-рождении-на-халяву-доставшиеся" "бонусы" :)

> Народ, вы фигней маетесь.
Ага - лором страдаем.
> Сравниваете какого-то сферического школьника с тороидальным.
Ну так я о том же.

А почему за Ыфкуил - есть позитивный опыт изучения и применения.. или просто потому, что "круто"?

Основная функция языка - коммуникационная, т.е. он для общения. Иностранный - для общения с иностранцами. Чтение доков тут вторично. Если нет необходимости в общении с иностранцами, то иностранный не нужен, более того, его невозможно нормально выучить.

А переносить упрощенный иностранный на родную землю (промывка мозгов) - это упрощать речь. Вспомните : "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Упрощенной речью только портить мышление. Хотите получить послушных болванчиков - отнимите у них ясный, гибкий, полноценный русский язык и дайте им ломаный английский, например.

Кроме того, не у всех людей есть способность к иностранным языкам! Всех мерить по одной мерке не получится, все люди разные.

Другое дело, когда язык представляет профессиональный интерес (чтение документации, или филологические изыскания, или переводческая практика). В этом случае, каждый решает сам относительно своей специализации.

Короче, не стоит обобщать.

Бессмысленный вопрос по своей сути. Реальное знание языка без погружения в социокультурный пласт (даваемый более-менее длительным проживанием на территории носителей) - невозможно. Дает ли преимущество проживание с детства на той же территории, где собираешься жить и работать - безусловно, потому что социальные сетки строятся с детства. Но точно также верно, что сам процесс изучения языков (английского или латыни) полезен для мозгов.

> А почему за Ыфкуил
Про Ыфкуил - это Крону вопрос.. :)

>предложение

Да, на лоре решаются судьбы Рос..мира.

> Кому-то это и пендель, а кому-то и нет. Чисто логически ты этого не выведешь, так что и говорить не о чем.

Почему? Во-первых надо разобраться, в чем именно расширяется кругозор, когда учишь этнический язык в зрелом возрасте. А потом определить кому это знание окажется пенделем.

Не вижу особых проблем. Что-то упустил?

> Конечно не важно. Но зато теперь понятно :)

Твои ставки? :)

> Есть такое. Особенно в месте рассуждений про "заработанные" и "при-рождении-на-халяву-доставшиеся" "бонусы" :)

Нда .... это во мне тролль говорил :)

на лоре есть люди, а люди составляют общество. Лор - это мини-общество. Вот оно и решает "судьбу Рос..мира" :)

>> А почему за Ыфкуил

> Про Ыфкуил - это Крону вопрос.. :)

Он практически идеально нейтральный. Всем нациям его одинаково невозможно выучить.

man Эксит-полл

> Дает ли преимущество проживание с детства на той же территории, где собираешься жить и работать - безусловно, потому что социальные сетки строятся с детства.

Кстати. Человек, который знает международный язык с детства, может с детства строить международную социальную сетку. Я правильно перевернул аргумент? :)

> Но точно также верно, что сам процесс изучения языков (английского или латыни) полезен для мозгов.

Как именно?

> Я правильно перевернул аргумент? :)
В целом, да. Но штука в том, что если для него этот язык не родной (не секрет, что пальцатые детсады пытаются в РФ учить английский -но каков их КПД?) - это все малоэффективно. Все это работает, если человек действительно растет в космополитической среде, где перемешаны разные национальности (это я считаю самой лучшей прививкой от дурного патриотизма и национализма).

Но, заметьте, этот пункт совершенно не связан с тем, как именно будут развиваться мозги этого человека. Могут очень развиться, а могут уснуть навеки.

> Как именно?
По-разному. Во-первых, это ОЧЕНЬ хорошая тренировка памяти, внимания. Во-вторых, язык таки дает возможность хотя бы издалека "пошпионить" за социокультурным конекстом других народов. Сколько всего о жизни "там" люди узнавали из песен Битлов и Роллингов, за железным-то занавесом. Лично я начинал учить английский именно с Битлов, в некотором смысле;) В-третьих, это возможность немного "со стороны" посмотреть на родной язык и родной социокультурный контекст. Думаю, есть и еще аспекты этой пользы.

> Но, заметьте,

(ничего что я на "ты"? Ко мне можно также)

> этот пункт совершенно не связан с тем, как именно будут развиваться мозги этого человека. Могут очень развиться, а могут уснуть навеки.

Согласен. Но он связан с изначальным вопросом "Даёт ли знание международного языка с пеленок преимущество в дальнейшем.". Это теперь аргументом за "даёт".

> Во-вторых, язык таки дает возможность хотя бы издалека "пошпионить" за социокультурным конекстом других народов

Знание международного разве не даёт возможность "шпионить" практически за любой страной? Ведь многие будут стремиться распространить свою культуру и творчество переводя её на международный язык.

> В-третьих, это возможность немного "со стороны" посмотреть на родной язык и родной социокультурный контекст.

Тут и с пунктом про память согласен.

Ну и какой выход из этой "несправедливости"? Придумать сферический язык в вакууме, сложность изучения которого одинакова для всех жителей планеты и повсеместно его внедрять? Или взять язык большинства (то есть кетайский) и внедрять его, чтоб не было такой уж вопиющей несправедливости?

> Ну и какой выход из этой "несправедливости"?

Не спеши с выходом. Сначала надо осознать проблему, убедится, что она есть. Никаких "допустим" :) Если её нет, то смысл искать выход?