LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

О slackware в предпоследний раз

 


0

0

По этой теме я хотел бы высказаться. В топике Patrick Volkerding 60 товарищ @Dimez назвал меня «Редкостной незамутнённости (на грани дебилизма, хотя может и за гранью) поциент.» (пруф: Patrick Volkerding 60 (комментарий)). Я на это всё не обижаюсь, но могу сказать, что это врядли соответствует действительности. Тема сама по себе выходит за рамки самой slackware, но касается ее как явно, так и косвенно.

Начнем с того, что IT за 25 лет(да-да, время летит быстро) трансформировалось и превратилось из «шо цэ таке?» в обычный промысел. Тот же гит из диковинной штуки превратился в обычный инструмент, который ежедневно применяется в работе(да и дома тоже. Например для управления конфигурациями). Точно так же и дистрибутивы из диковинной и магической штуки превратились в обычный инструмент, который эксплуатируется. Каждым по разному. Кто-то на локалхосте использует пк как бумбокс, а кто-то использует в качестве девелоп станции(программисты) или рабочей станции для управления серверами(девопс) или для управления серверами + доменом с клиентскими пк(системный администратор), а кто-то занимается 3d моделированием или работает с 2d графикой. Поэтому потребности у каждого из этих людей разные и набор софта тоже. Но всех их объединяет то, что дистрибутив используется как инструмент для промысла(кроме васи с бумбоксом)

Так вот, проблема фэнбоев разных маргинальных дистрибутивов заключается в том, что они обычно вот эти васи с претензией к дистрибутиву в виде бумбокса: браузер + видеоплеер + аудиоплеер + поиграть в стиме. На сегодняшний день обсолютно все дистрибутивы предоставляют функционал бумбокса. И настраивается это всё тривиально. Возьми любой дистрибутив, поставь фулл и бумбокс готов. Исключение составляют gentoo, crux, archlinux, lfs(но о нем вообще не будем говорить, по ясным всем нам причинам). И когда фэнбои маргинальных дистрибутивов залетают в топики, им задают очень неудобные вопросы. От которых они переходят в war режим и начинают устраивать никому не нужные холиворы. Бессмысленные, беспощадные и приводящие только к потере времени(с обоих сторон)

Дело в том, что у маргинальных дистрибутивов типа gentoo, crux, slackware проблема заключается в отрыве от реальности. Управленческий состав этих дистрибутивов - по незнанию или осознанно принимали неправильные решения в течение очень длительного времени. Что привело эти дистрибутивы в состояние, когда их или невозможно или очень проблематично использовать в промысле. Грубо говоря, использовать gentoo и дома и на серверах можно, но для этого придется сформировать свой оверлей и самостоятельно поддерживать большое кол-во софта. Можно ли это делать? Да! Но дорого. По времени. А время почти всегда - это или возможности или деньги. Касаемо slackware - это установка некоторого набора софта из сторонних реп с верой о том, что внутри этого всего не будет какого-то rm - rf */ или какого-нибудь бекдора

Я согласен, что архитектурно gentoo, crux, slackware хороши. Каждая по-своему. У генты - это гибкость, расширяемость, прозрачность. У slackware - это отсутствие systemd, работа без абстракций, максимальный unix-way(как и у crux). Но это нишевые дистрибутивы. Они сложные в эксплуатации. В промышленной эксплуатации. И эта сложность никак не окупается. Не скоростью, не стабильностью, не удобством

А теперь по теме slackware: проблема slackware в том, что ей управляет один человек. Который воспринимает этот продукт как свой личный. И он его монетизирует. Всё это он качественно вуалирует, но суть этого не меняет. И исходя из этого он его формирует как продукт, который можно продать. Например, в slackware есть инсталятор. Удобный он? Нет. Нужен ли он? Нет. Например archlinux не имеет инсталятора. Более распространенный он, чем slackware? Да! Nixos не имеет инсталятора. Если бы в дебиане не было инсталятора, то он бы не стал менее используемым. Дебиан более массовый совершенно по другим причинам. Избавится ли Патрик от инсталятора? Нет! Почему? Потому что продажа продукта предполагает его наличие

А теперь вопрос: если Патрику предложить избавиться от инсталятора, что будет? Он будет манкировать этот вопрос. Почему я применил слово «манкировать», а не «игнорировать» или любое другое разговорное слово? Потому что я хочу подчеркнуть, что я веду этот разговор сугубо в техническом русле, а не размазываю разговорную соплю по экрану монитора буквами. Он будет манкировать этот вопрос любыми способами, потому что у него есть свой собственный интерес

А вот тут сработает триггер у фэнбоев. Они начнут верещать «а что, он не может иметь собственные интересы? Он же столько времени вкладывает в поддержку дистрибутива!». А я отвечу: может! И волен это делать. Но я добавлю, что слово - это обоюдоострый меч. И если начинать играть в эту игру, то в нее можно играть вдвоем. Я сразу скажу, что если Патрик может иметь свои интересы, то я могу иметь свои. Если он хочет монетизировать свой дистрибутив, то я могу его не использовать, если он мне не подходит. А он мне не подходит! По многим причинам. Начиная от невозможности(или сложности) поставить минимал и установить только те пакеты, которые мне нужны, до слишком долгого релизного цикла и отсутствия актуальных версий по в репозитории

Проще говоря: если Патрик не принимает правильные решения, которые приводят в оптимальный вид инструмент для промышленного использования исходя из своих интересов, то я не буду его использовать ровно по тем же причинам. И не только я. Очень много людей приняли точно такое же решение из всех профессий IT. И системные администраторы и девопсы и программисты и дизайнеры. Никто его не будет использовать. Потому что это дорого. А кто использует и кому этот дистрибутив подходит - я за них рад, что у них есть инструмент, который им подошел

Изменится ли что-то в этом дистрибутиве? Нет. К сожелению. Пока Патрик не передаст дистрибутив в коллективное управление. А тогда, возможно, примутся правильные решения. Перестроится весь процесс. Возможно люди зальют в него донатами денег, которые если не украдут, а произойдет их целевая трата, - тогда этот дистрибутив перестанет быть маргинальным и его можно будет использовать в промысле. Будет ли это? Вероятность этого 2-3%, к сожелению.

★★★★★

Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от anc

16-я слака ещё не релизнулась.

Ожидайте в 2038 году

bryak ★★★★★
() автор топика

Отсутствие автоматического разрешения зависимостей: Официальный пакетный менеджер Slackware не проверяет и не подтягивает зависимости автоматически. Если устанавливаемой программе нужна какая-то библиотека, пользователь должен найти и установить её сам.

Я что-то думал, что в Слаке уже какой-то ЗАЙЧАТочный пакетный менеджер есть, а тут вот какие новости.

Почему мы это вообще обсуждаем, это же трындец в 2k26. Вайбы Винды, когда для установки микрослоповского же Terminal приходится искать по сусекам его зависимости и устанавливать с помощью магии.

Откуда у нее фанаты? Объяснитесь.

Ну т.е., если вы не такой как все, можно же использовать какой-нибудь Дебьян или Рачъ.

MoldAndLimeHoney ★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Отсутствие автоматического разрешения зависимостей: Официальный пакетный менеджер Slackware не проверяет и не подтягивает зависимости автоматически. Если устанавливаемой программе нужна какая-то библиотека, пользователь должен найти и установить её сам.

Я что-то думал, что в Слаке уже какой-то ЗАЙЧАТочный пакетный менеджер есть, а тут вот какие новости.

Так он и есть. Всё правильно описали «Если устанавливаемой программе нужна какая-то библиотека, пользователь должен найти и установить её сам.» другой вопрос, что в слаке достаточно установить один-два пакета в отличии от вариантов когда эти один-два разбиты на сотню пакетов.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

В слаке по-другому работают с пакетами. Уже объяснял, что если не хочется страдать, то нужно выбирать полную установку. Далее она рассматривается как единое целое, пакеты там только для удобства самого Патрика. Сторонние репозитории внутри себя вольны прописывать зависимости, есть инструменты для их контроля. Есть Salix, где всем пакетам из слаки дотошно прописали зависимости и сделали что-то вроде apt. Вот только всё это не особо нужно. При полной установке собрать пакет через sbopkg довольно тривиально. Вот серьёзно, у меня проблем с пакетами в слаке гораздо меньше, чем в альте и в дебиане, где нужно адски красноглазить если нет подходящей версии в репах.

bread ☆
()
Ответ на: комментарий от bread

В слаке по-другому работают с пакетами. Уже объяснял, что если не хочется страдать, то нужно выбирать полную установку. Далее она рассматривается как единое целое, пакеты там только для удобства самого Патрика. Сторонние репозитории внутри себя вольны прописывать зависимости, есть инструменты для их контроля. Есть Salix, где всем пакетам из слаки дотошно прописали зависимости и сделали что-то вроде apt. Вот только всё это не особо нужно.

  1. Я говорил и вторю: архитектурно слака неплохая, но ее реализация из-за авторитарного управления удобна только ему и некоторому узкому кругу лиц. Попробуй правильную установку минимал и я или любой другой человек отгребет проблемы

  2. Инструментарий-то есть. И который метаданные пакетов парсит и установку зависимостей производит. Но вся эта экосистема в таком виде, что лучше уж арч поставить. Там хоть система заморозки состояний есть. Несмотря на весь ужас аур - этим хоть как-то можно пользоваться. А тут половина из сторонних реп, половина из гита тянется всякими sblkerfgerlmn или как они там называются

  3. Salix - это попытка вырулить в человеческий вид всё это. Но это невозможно в этой экосистеме. Прикоснись к этой ивушке и она начнет всеми своими ветками шевелить и ломаться

  4. Если я на слаке/любом другом дистре начну собирать какую-то тузлу другой версии, то и на слаке и на любом другом дистре это приведет к очень плохим последствиям. Если это не тузла типа hlwrld

В итоге мы получаем архитектурно хорошую вещь, но с ацки плохой реализацией. Неюзабельный почти на 146%

bryak ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anc

Так он и есть. Всё правильно описали «Если устанавливаемой программе нужна какая-то библиотека, пользователь должен найти и установить её сам.»

Такой вариант доставки по - неюзабельный для 99.9(9)%. После таких выкрутасов ее удалят столько же % людей

bryak ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 1)

Я вот несколько дней слежу и не могу понять. Вы собираетесь использовать слаку на работе, как вы написали «в промышленном использовании» и у вас есть опасения, либо вы не собираетесь этого делать. Если для дома, то слака ничем не хуже остальных дистрибутивов, тут главное понимание, даже подсознательное, т.е. погружение в управление ОС. Даже на интуитивном уровне, это когда не знаешь предназначение пакета досконально, но задницей чуствуешь все последствия. Исходя из этого выполняешь действия. Это срастание пользователя с дистрибутивом. И тут как ни крути, но твой дайли-драйвер берет верх над остальным.

dmitry237 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ну вот этот твой бумбокс на Slackware как раз идеальный.

Ну так целевой аудитории и не нужен бумбокс. А Патрик его как раз таким и сделал. Как бумбокс он крут, а как не бумбокс - он неюзабельный

bryak ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bryak

Как бумбокс он крут, а как не бумбокс - он неюзабельный

Бумбокс из 90-х: сс, с++, fortran, make, sh, libX*, X*, m4, autocrap, emacs/vi, ftp, mail, браузер, ну и чтоб музон/видео в фоне играли, да.

P.S. latex же еще, как можно было забыть.

x22 ★★★
()
Последнее исправление: x22 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bryak

Если я на слаке/любом другом дистре начну собирать какую-то тузлу другой версии, то и на слаке и на любом другом дистре это приведет к очень плохим последствиям. Если это не тузла типа hlwrld

Даже glibc можно поменять, всё остальное тем более. Просто по цепочке зависимостей это может привести к довольно массовой пересборке. Ну и потом нужно будет самому поддерживать этот колхоз, но на локалхосте это не критично. Проблема с rpm/dpkg, что там и hlwrd сложно поменять. Ну с rpm допустим не так сложно, но все равно вкуривать эти макросы просто лень. Даже собрать сорцы мимо пакетного менеджера с наскока не получится, нужно сборочные зависимости сначала удовлетворить. Это всё настолько тягомотно, что проще забить и не дергаться.

bread ☆
()
Ответ на: комментарий от bread

Та ладно, я пакеты деб делал и всё было ок. Замена каких-то системных либ никогда не требовалась. Эти кейсы ушли лет 10 назад

bryak ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bread

Ну и потом нужно будет самому поддерживать этот колхоз, но на локалхосте это не критично

Вот этим штукам место как раз на локалхосте, как слаке

bryak ★★★★★
() автор топика

О slackware в предпоследний раз

Голосом Жеглова:

-- А теперь последний! Я сказал, последний!

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Сейчас переименую в предпредпоследний:)

bryak ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bryak

Такой вариант доставки по - неюзабельный для 99.9(9)%. После таких выкрутасов ее удалят столько же % людей

Любой вариант установки неюзабелен для 99%. Людям нодо работать с софтом, а не администрировать систему.

А какой конкретно вариант будет для администраторов - не самое важное.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Мейнстримные дистры так устроены, как будто не предполагают наличие конечного пользователя. То, что эти пользователи появились вопреки всему, это какая-то странная флуктуация. Если бы биллгейц с балмером не скатили винду в полнейший маздай, то и непонятно зачем бы понадобился линукс на десктопе.

bread ☆
()
Ответ на: комментарий от bread

А чем винда лучше то? Способ установки там еще хуже, чем в любом линуксе. Они никуда ничего не скатывали. Она была первая и не самая оптимальная практически во всем.

Там надо не только учить способы установки, но еще и по всем закоулкам софт искать.

Линукс в своей нише тоже был первый и с виндой они особо не пересеаются, кстати там, где являются лидерами. И оба не пускают в свою нишу конкурентов. И недостатков у обоих выше крыши, которые никто исправлять не торопится.

Хорошо хоть инструменты доступны для самостоятельного допиливания.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Это не правда. Я который год эксплуатирую практику покупки Виндоус Профессионал на пять установок. Процедура использования ничем не отличается от SuSe. Установщик простой, интуитивный. Система как есть чистая. Программы потом ставишь так же.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Как так же? В винде репы уже придумали и наполнили?

Как установить программу конвертации видео в 10фпс и со сниженным качеством?

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Набор пользовательских программ очень ограничен. Ну не пользуются люди тысячами программ. Десяток, может два.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Да, но программ тысячи и нужно еще знат что искать, что использовать, где найти.

Вот мне надо книги и фильмы перегнать в малый размер. В линуксе я просто прогоню через ффмпег. А винде?

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LightDiver

В линуксе я просто прогоню через ффмпег. А винде?

То же самое. Там единственное отличие в винде от unix - это почему-то собственная странная сборка curl.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

А зачем в винде? Проблема решена.

Здесь ведь как, по окружению и проблема. Вы знаете, что так можно, вы задаётесь вопросом, ищете ответ, строите решение.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Проблема нихрена не решена. У меня как кто перетерся провод питания ноута и пришлось пару недель пользоваться ноутом соседки с какой то там видной. Десятая чтоли. Так найти софт для обработки аудио видео было еще той задачей. Найти как работают скрипты с нуля - еще сложнее. Нашел что то триальное тогда, кажется.

Это было еще до ИИек, а гугл ничего вразумительного не выдал.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Понятное дело, вы себя поставили в условие стресса. Ваша соседка не занимается обработкой аудио-видео. Она по другому компьютер использует. Это не является проблемой в её окружении.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Слушай, это не такая сложная задача - конвертация файлов. С нуля на винде ее решить оченьь сложно. На линуксе - взять готовый скрипт загуглить. И это почти со всем базовым софтом.

В линусксе есть известные стандарты софта. Есть известные стандарты установки.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Кто сказал, сложно или легко? Сам факт «конвертация файлов» выходит за рамки ожидаемой аудиенции. И тут появляетесь вы, на белом коне, а не сконвертировать ли нам файлы?

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Так с этого и начинали - все вне рамок аудитории. Вообще все.

В рамках то, что кто то изучил. Надо работать с системой? Устанавливать софт? Изучай администрирвоание системы. Это работа администратора. Надо работать с софтом - это еще ода профессиия.

Но! При этом в винде наименее удобные инструменты работы с софтом. Независимо от профессии. И абсолютному новичку нужно искать софт по всему интернету и администратору надо хоты бы знать заранее что искать,где искать. Или даже иметь базы софта.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

При этом в винде наименее удобные инструменты работы с софтом.

Каким софтом? Вы о чём? Платформа для чатика, покупок, игр, и социаальных сетей. Какие инструменты?

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Все что есть на оси - инстурменты. Что то уже есть. Чего то нету.

Вспомни проблемы с браузером, пока майкрософт не сдались и не перешли на хромиум. Это тоже был интруент и тоже досталял огромную кучу проблем всем. Даже тем, кто не на винде.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Я не про это. У каждого продукта есть аудитория. Есть продукт «Linux», вырос из одиозной среды гиков и изначально предназначался для фофанов. Есть БиЭсДи, университетское окружение со своей аудиторией. Есть изделие Стива, который без роду и племени хотел сделать идеальный продукт. Есть Билл, который родился в семье торгашей, поэтому все его поделия (нет, не изделия на этот раз), следуют одной цели, доказать маме, что её жертва была не напрасна.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Да нет никакой изначальной аудитории. Что человек дали сразу (навязали по сути), то он и пользует. Абсолютное большинство не буде никогда смотреть, что есть еще.

Да ты заумайся, айфон один из самых популярных. Хотя чисто объективно - сношал я такие атракционы, как писать под айфон. Я пытался. И сейчас поддерживаю в своих продуктах и мак и айфон и то боль лютая.

Я много лет был в торговле. Своя ИПшка все такое. Так вот, люди покупают то, что предлагают в первую очередь. А не наоборот. Это не покупатели инициаторы спроса. Хотя там определенные категории граждан были аудиторей, но это другое.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Что человек дали сразу (навязали по сути), то он и пользует.

Я сначала хотел накидать предложений по провальным навязываниям аудитории продуктов корпоративного креатива, а потом подумал - зачем, вы сами вспомните примеры.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Ну ладно, не будем конспирировать. Причина выхода 8.1 - невозможность использования креатива 8.0.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

А тут хитрость есть. Что навязали первым, то будет считаться истинно удобным. Синдром утенка. А вот дальше навязать невероятно сложно даже удобное и хорошее.

Тут вот где то выше ругали искусство и художников, дизайнеров. Не помню точно. А ведь они в этом плане в плюсе. Они могут скзазать что сейчас модно и это будет модно. Я продавал картины. Если я говорил, что это сейчас красиво - это брали.

А вот с софтом так не получается, увы.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от bread

Если бы биллгейц с балмером не скатили винду в полнейший маздай, то и непонятно зачем бы понадобился линукс на десктопе.

Одна ОС для всех?

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Я который год эксплуатирую практику покупки Виндоус Профессионал на пять установок.

Куда вам столько?

Система как есть чистая.

Это она вам сама рассказала?

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Ма с Русиновичем дружим семьями ;). Обычно пять установок за десять лет уходят. У меня шесть или семь лаптопов по углам валяются, на двух лицензия, остальные Home.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

К слову, сам товар там не так важен, как образ и подача. Важно кто продает и как продает. Что продает - не важно. И эксцентричность тут одно из самых важных в продавце.

От художника, которы сам не от мира сего - покупают горадо охотнее что угодно. Я хз как это работает.

Но при этом профессиональный продавец еще лучше.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Да, но программ тысячи и нужно еще знат что искать, что использовать, где найти.
Вот мне надо книги и фильмы перегнать в малый размер. В линуксе я просто прогоню через ффмпег. А винде?

В винде также как и в онтопике, для начала надо узнать название программы.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Обычно пять установок за десять лет уходят. У меня шесть или семь лаптопов по углам валяются

А, ну в таком случае есть куда.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Расходятся потихоньку. Могу сказать точно, говно от Dell или HP неработоспособно ещё в магазине. Сносить под корень. Ставить с нуля. Дальше почти Linux с поправкой на приколы архитектуры. Есть проблема обновлений - отключить как вирус и проблема Defender - тут сложнее. После вырубания этих двух вирусов всё чики-пуки.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Если бы биллгейц с балмером не скатили винду в полнейший маздай, то и непонятно зачем бы понадобился линукс на десктопе

В какой версии NT 3.X у них еще был шанс не скатиться в маздай?

К появлению Windows 2000, по субъективному опыту переезжающего с VMS, проще было переехать на линакс.

x22 ★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Линукс в своей нише тоже был первый …

Это в какой нише? Если в «бесплатный юникс для условно бесплатного i386», то это скорее про экономику. Если в «юникс на десктопе», то их уже было как грязи.

x22 ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: только для зарегистрированных, score>=50.