Столяров и Макос

А мне недавно сосед сказал, что не любит дыни, прикинь! Зря я тему об этом не создал — всяко интереснее, чем кто что написал на своём сайте…

Ещё не поздно создать!

Впрочем нет, пожалуй, до такого уровня пафоса и неготовности к диалогу и выстраивания ограждений вокруг собственного эго сосед пока не дошёл — он так-то нормальный, просто дыни не любит, до «вы можете, конечно, рассказать тут публике, но это будет чистая демагогия» он не опускался, и ему до такого в принципе ещё пару тысяч литров как минимум…

Опередил =) Думал написать или нет, показалось, что я и так многовато про Столярова тем насоздавал.

Не знаю, что в мозгах гуру перемкнуло и даже почему решил раскрыть комментарий, хотя мог бы приватно зарегистрированному ответить. Или вообще не ответить. Но то с какой злобой был послан автор вполне корректного и доброжелательного вопроса - это нечто. Причем еще он и сказал, что учился по книгам на PC в Linux, а макбук ну просто понравился. И вот за то, что понравился макбук тот человек сразу стал «биомусором».

По теме многие ставят Homebrew и тогда из под мака многое можно делать почти как в Linux. В Windows, если это 10 и выше, сейчас проще WSL поставить.

А мне недавно сосед сказал

А кто он твой сосед? Чувак увеличивший урожайность ржи на 100500%? Подготовил тысячи специалистов? Что он сделал для общества?

Андрей Викторович написал уникальные учебные пособия, потратил на них скорее всего пару десятков своих лет жизни и выложил это совершенно бесплатно. При этом гражданин Столяров несёт такую ахинею и сектаншину, что волосы встают дыбом.

Поэтому по конкретно этому гражданину надо сказать следующее: не надо вникать в ту сектанскую херню которую он пишет, а надо вникать в те знания которые есть на страницах его книг, пропуская их через собственный опыт, а не видение дяди сидящего 15 лет на одном и том же дистрибутиве собранном хз когда и кем.

Погодите, а что на маке реально нельзя браузер из консоли запустить??

Можно, конечно. Но надо полный путь к исполняемому файлу прописывать. Что-то вроде /Applications/Safari.app/Contents/MacOS/Safari. В $PATH его не кладут. Разве что ты сам так настроишь свой PATH, или символическую ссылку создашь, тогда, конечно, без проблем.

Так-то, если подумать, всё правильно сделано. Хз, кому может прийти в голову запускать GUI приложения из терминала на постоянной основе. Я, по крайней мере, этого никогда не делаю. Зачем захламлять /usr/bin тем, что там не нужно.

Ещё есть программа open, ей ещё проще. Что-то вроде open -a Safari чтобы запустить сафари или open -a Safari http://stolyarov.info чтобы открыть сайт или open http://stolyarov.info чтобы открыть сайт в браузере по умолчанию. Я обычно ей пользовался, чтобы открывать Finder в текущем каталоге. Что-то вроде open .. В линуксе аналог xdg-open.

А кто он твой сосед?

Никто, как и сабж.

Андрей Викторович написал уникальные учебные пособия

Которые были актуальны лет 20 назад. Сейчас — уже не особо.

потратил на них скорее всего пару десятков своих лет жизни

Много кто потратил на что-то бесполезное чуть ли не всю свою жизнь. Столяров не исключение.

и выложил это совершенно бесплатно.

Через пень-колоду, когда сперва не выложил текст, а выложил только предпросмотр, потом вроде как через много лет (когда эта писанина уже не так и интересна стала — как в виду изменения в технологиях, так и в виду появления гораздо более качественных учебных пособий) таки смилостивился, текст таки предоставил, но с упоротыми страницами, что даже распечатать нормально нельзя.

Это не «выложил бесплатно». Это «насрал так, что студентам потом расхлёбывать», когда могли бы учиться по нормальным книжкам вместо вот этого секса в гамаке на лыжах. Лучше никакого бесплатного выкладывания, чем такое, особенно когда оно сказывается на чьей-то учёбе.

Поэтому по конкретно этому гражданину надо сказать следующее: не надо вникать в ту сектанскую херню которую он пишет, а надо вникать в те знания которые есть на страницах его книг, пропуская их через собственный опыт, а не видение дяди сидящего 15 лет на одном и том же дистрибутиве собранном хз когда и кем.

Это было понятно уже много лет. В данном конкретном ответе про Макос нет ничего нового или удивительного — всё в духе персонажа, нейросеть сгенерировала бы не хуже.

Вообще это всё яйца выеденного не стоит. Добавить в $PATH всё что нужно можно было даже в DOS (и да, я там этим активно пользовался, да и не Линуксе у меня эта переменная не дефолтная). Можно и в нормальных ОС, можно и в MacOS. Ну ставится Safari не туда по умолчанию — ну ок, если надо — можешь добавить в PATH сам, или добавить один каталог туда (~/.local/bin, или что там у маководов принято, я в душе не ведаю), а в него симлинков напихать — хоть вручную на любимый софт, хоть автоматом на все исполняемые в системе, на которые ещё нет. Тоже мне проблему нашли.

Что человек забраковывает ОС по такому признаку (при том, что у MacOS есть полно гораздо более значимых, и забраковать нормально не составило бы труда), говорит намного больше о нём, нежели об ОС.

Поциент нагло врет, а ты тащишь его высеры без проверки. Вотпрямщас позапускал на win/lin/mac из консоли любые приложения.

А я чето не понял, что он несет..

MacBook-Air ~ % librewolf «https://google.com»

нормально запустилось и открылось без плясок

Ну так норм, в чем тогда суть драмы. Я тоже в линуксе gui программы не запускаю с терминала, есть alt-f2. Терминал нужен не чтобы что-то тупо запускать, а чтобы выполнять команды shell. Очевидно что браузер не особо является «утилитой юникс» которую имеет смысл дергать в скриптах, пихать в пайпы и подобное. А если дёрнуть его с терминала действительно надо, не составит проблемы ввести путь.

Он даже не ОС забраковывает, а людей по принципу использования девайсов от Apple.

Это «насрал так, что студентам потом расхлёбывать»

когда могли бы учиться по нормальным книжкам

А можно поподробнее, что там они расхлебали, и что есть нормальные книжки в твоём понимании.

Но, хотя, тут Столярова можно понять, просто надо внимательнее почитать.

Он говорит, что для обучения по его методике, надо жить в консоли, все делать через нее. Чисто методически такое требование. С этой стороны его можно понять.

Но при этом надо понимать, что сама претензия к макоси бредовая по факту, так как похоже что все там запускается.

А можно поподробнее, что там они расхлебали

Это его «выложил бесплатно» было сперва нечитаемым месивом (целенаправленная обфускация ради копирайта), отрендеренным в типа читаемые шрифты. И долгое время только в таком виде существовала. Потом до него то ли дошло, то ли кто-то подсказал и наглядно показал, что «пиратам» как раз такой вид обфускации никак не мешает печатать отрендеренное — мешает только честным пользователям, у которых ни поиск по тексту ни копипаст из него не работает, а пиратам норм — им-то как раз всю книжку в уже отрендеренном виде и печатать, а потом продавать. Тогда он в итоге наконец решил, что нафиг такую обфускацию, лучше сделать страницы шириной как нормальные книжные, а высотой метра три (буквально. Я не измерял, но там в метрах будет, может два, а не три). Теперь поиск по тексту и копипаста работает, но зато нельзя просто распечатать и положить рядом с собой — покупай второй монитор, ставь вертикально и открывай там, если хочешь удобства.

и что есть нормальные книжки в твоём понимании.

Я бы здесь, честно говоря, не хотел особо уходить в содержательную часть книг: там у него более-менее всё адекватно — не лучшиая, но и не худшая книжка, немного разве что даже на момент выхода устарело и не затрагивает нового в том же C, ну да ладно, это выбор автора. Я в данном контексте имел в виду скорее именно отсуствие искусственных препятствий. Именно в контексте «бесплатно выложил». Да лучше бы и правда не выкладывал — продавал бы за большие деньги, но НОРМАЛЬНОЕ, а не вот это.

Он говорит, что для обучения по его методике, надо жить в консоли, все делать через нее. Чисто методически такое требование. С этой стороны его можно понять.

По-моему — нельзя. С методической точки зрения тут вообще DOS лучше подходит. Сам поставил, там полторы команды, сам всё остальное поставил руками, и сам всё остальное разобрался как запускать, и как упростить себе в этом плане жизнь (в том числе добавлением в $PATH). «Волшебные» системы, скрывающие от юзера, как они работают, и написание только «если ты поставил софт, напиши его имя, и он запустится» — это как раз наоборот мешает пониманию системы, а не помогает.

то его «выложил бесплатно» было сперва нечитаемым месивом (целенаправленная обфускация ради копирайта),

Я распознал в finereader и проблем не имел. Студенты так отупели в 2020х?

Я бы здесь, честно говоря, не хотел особо уходить в содержательную часть книг

Вопрос был не в содержании его книг, а что в твоём понимании «нормальные книги».

Поэтому по конкретно этому гражданину надо сказать следующее: не надо вникать в ту сектанскую херню которую он пишет, а надо вникать в те знания которые есть на страницах его книг, пропуская их через собственный опыт, а не видение дяди сидящего 15 лет на одном и том же дистрибутиве собранном хз когда и кем.

У меня руки не доходят всерьёз покритиковать его учебники, хотя бы потому что для этого их надо внимательно прочесть. Но из того на что обратил внимание, вижу, что местами его книги уже ощутимо мозг куда-то не туда поворачивают.

Например, в части про параллельные вычисления он с одной стороны рассказал как писать мультипоточные приложения, с другой тут же их охаял, ограничив только использованием для GUI, понёс ересь про малополезность многоядерных процессоров, прикрываясь законом Амдала.

В части про ассемблер он даёт вычисления с плавающей точкой с использованием x87-х команд. И совсем ничего про SIMD-команды. Это уже довольно спорно, так как x87-й сейчас легаси и требует специальных опций от gcc и clang, чтобы плавучка была скомпилирована в FPU 87, а не SSE2 и выше. Причём, именно SIMD сейчас натурально или через интринсики неплохо бы знать, даже если не собираешься писать программы на ассемблере, потому что компиляторы не очень хорошо векторизуют в них вычисления, а грамотное использование AVX, AVX2, AVX512 и др. способно очень хорошо ускорить программу.

То есть, есть ощущение, что ассемблер у него устарел лет на 20, потому что это почти без изменения его же брошюра примерно 2007-го года выпуска. И даже 20 лет назад промолчать про SSE уже было не факт, что правильным.

DOS это историческая система из музея, а клоны юникса живее всех живых и на них реально крутится реальная работа везде.

не надо вникать в ту сектанскую херню которую он пишет, а надо вникать в те знания

Ага да, надо цедить смесь говна с вареньем через тряпочку, а то где же вы еще поедите такого замечательного варенья.

А как ученик, априори не имеющий опыта, должен отличать сектантскую херню от знаний?

Например, в части про параллельные вычисления

Это замечание по делу.

То есть, есть ощущение, что ассемблер у него устарел лет на 20

Так и есть у него ассемблер помоему под первопень или вообще под i386, о чём он упоминает, сообщая что это учебный код.

Можно создать тему. Но только если он не любит дыню во время работы в Линукс. А если всё время не любит, то оффтоп.

А как ученик, априори не имеющий опыта, должен отличать сектантскую херню от знаний?

Столяров предлагает систему обучения с pascal по С++ пройдя которую шаг за шагов можно научится программировать все остальное можно считать хернёй. Ну может раздел с лиспами пробежаться, там он достаточно популярно обосновывает почему к этому не надо прикасаться и длинной палкой без накладного дистанционного заряда.

То есть в целом все просто: что имеет обоснование кодом - знания, а все о чём гуру сообщает в состоянии просветления сектантская незначимая ерунда.

Можно было бы, если бы это была соседка, и ее на лоре попросили показать дыни.

DOS это историческая система из музея, а клоны юникса живее всех живых и на них реально крутится реальная работа везде.

Совершенно верно. И?

Мой посыл был не в том, что всем надо переходить на DOS, если что. Даже вот не близко…

А при чём тут винда? Он про мак писал! Бери мак и повторяй всё обучение сначала.

И - я лично не говорю что учиться на досе плохо само по себе. Но, ведь можно учиться на актуальной системе.

Без шаблонов это не C++. Кидайте помидоры но это факт.

Это замечание по делу.

Я ему пытался написать об этом пару раз. Вежливо и по существу. Был проигнорирован. Опечатки он готов признать, но от обсуждения более концептуальных вещей огородился.

Но тут такая штука, что у нас вузовские учебники и методички по практическому программированию по большей части настолько низкого качества, что на их фоне Столяров, несмотря на недостатки, очень выигрывает. Но чем далее, тем более окаменевает. По сути это слепок на уровне примерно 2005-го года. Примерно тогда он начал выпускать брошюры и читать лекции, в 2016-м году скомпоновал в виде 3-4-х томника с задачником и развитие почти закончилось. Исправляются только опечатки, прямые ошибки в коде и что-нибудь несущественное, вроде приведённой во введении для исторической справки схемы на лампах.

Да блин…

Можно. На чём угодно можно. Я не говорил ничего о том, на какой системе лучше учиться.

Весь смысл моего поста был в том, что никакого бенефита для обучения эта самая возможность «волшебным образом» запустить (почти) любой софт просто по его имени из терминала не представляет для обучения. Ровно наоборот, для обучения гораздо полезнее было бы понять, как шелл выбирает, где искать исполняемый файл с заданным именем в первую очередь, где во вторую, а где в третью, и здесь эта вся магия скорее мешает, чем помогает. Я не говорю, что это делает Линукс плохой системой для обучения​​ — ни в коем случае. Это просто делает сам по себе аргумент о предпочтительности этой системы именно на этом основании невалидным. При этом есть множество причин, почему Линукс подходит для обучения лучше всего остального, с которыми я никак не спорю и спорить смысла не вижу.

Шел @Ygor по stolyarov.info, видит — у @Croco пердак горит…

А мне недавно сосед сказал

У меня тут соседи вчера выпивали. Громко. Радостно. С матом. Самая старшая бабка из них в какой-то момент кричала "...я ещё не совсем ушла в поля подсолнухов..."

Я аж Гуглить пытался, что это за народная идиома. Тоже надо было тему на ЛОРе создать.

Он и сам прикурил, и нам погреться принес. Пердачный Прометей.

Твоя точка зрения понятна, но - как ты наверное уже замечал, я в таких случаях задаю один вопрос.

Ты рассуждаешь о том что для обучения полезнее, при этом, каков твой опыт работы в системе образования? Почему надо считать, что твое мнение весомее мнения Столярова, который, как бэ, был тогда преподавателем в МГУ и именно так учил реальных людей, с полным фидбеком и анализом результатов?

Я ему пытался написать об этом пару раз

Ну неосилил @Croco многопоточку, что его теперь убивать что ли?

что на их фоне Столяров, несмотря на недостатки, очень выигрывает.

За все образование я бы говорить не стал, есть чувачки поинтереснее. Но это явно не для начала.

Зачем так сложно-то? И причём тут Сафари?

mac@MacBook-Pro ~ % firefox http://stolyarov.info

Всё работает. Ничего никуда не прописывал.

Последний абзац я пропущу

Потому что призывы к убийству владельцев техники Apple с мотивом «из ненависти» тянут на статью :)

Без КВНа из РФ это может быть проблемой.

Потому что этот любитель всё упрощать не сделал на своём сайте докачку статичных HTML-страниц.

Но, ведь можно учиться на актуальной системе.

Есть такая особенность в программировании, что чем далее развитие идёт, тем актуальные системы всё менее годны для обучения программированию. Слишком много многослойных абстракций, слишком сложные, слишком оторванные от физического уровня.

Возможно, в итоге придём примерно к тому как в авиации лётчиков учат. С тренажёров, планеров и учебных лёгкомоторных самолётиков, постепенно давая более сложные. Хотя в принципе есть варианты и с нуля после курсов посадить за штурвал авиалайнера. Но даже тогда нужен тренажёр.

То есть для учёбы с нуля особая железка с особой ОС.

Я не вижу здесь оснований для противопоставления моего мнения и мнения Столярова. Они не противоположны, они находятся в разных плоскостях. Он заявляет, что содержимое каталогов, описанных в переменной PATH принципиально важно. Я его за это критикую (да, не являясь преподавателем или в какой-то мене авторитетным в этом смысле человеком) — имею на это право. Далее появляешься ты и говоришь мне, что оказывается имеет значение не содержимое переменной PATH и не содержимое описанных в ней каталогов, а актуальность обсуждаемых систем. На это я отвечаю, что насчёт актуальности я не спорил в принципе, просто повод для нападок на MacOS выбран уж слишком неудачный — гораздо более удачных поводов есть куча. И вот уже на это ты мне отвечаешь фирменным «спердобейся». Почему хотя бы не на первый же коммент — там понятно было бы, ну…

Не нужно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен, не нужно быть курицей, чтобы понять, что яйцо протухло. И не нужно быть заслуженным преподавателем МГУ, чтобы понять, что конкретно процитированные выше аргументы против MacOS яйца выеденного не стоят.

При этом уточню, что я и сам считаю, что MacOS так себе выбор для обучения, а GNU/Linux — в самый раз. То есть, в самой сути вопроса я со Столяровым согласен. У меня претензии именно к аргументации.

По сути теперь.

Смысл не в том где магия, а немного в другом.

Так же как джедай, при наличии светового меча, выбросит все осиальное и будет только махать мечом, потому что это и есть оружие джедая - так и Программист, будет все что можно решать путем программирования, потому что это инструмент программиста. А всякий драг анд дроп он выбросит, если можно без него в системе. Отсюда простой вывод, что Программист должен выбрать такую систему, где есть световой меч джедая, то есть терминал.

просто повод для нападок на MacOS выбран уж слишком неудачный

Это да, с этим по-моему сложно спорить.

При всей моей нелюбви к макоси, я по прежнему не могу встать на твою сторону: в ней ЕСТЬ терминал. Ну хоть ты тресни, есть.

не любит дыни, прикинь!

Дыня — очень показательный пример при спорах о вкусах. Вкус у неё непримечательный, не особо сильный, но она на какое-то время отбивает способность воспринимать другие вкусы. Даже конфеты «со вкусом дыни» так действуют.

Поэтому настороженное отношение к дыням и к любителям дынь обосновано :)

Да, я понимаю, что пост был шуткой.

Еще раз, это уже выше признали. Я пишу сейчас не про макось, а про саму логику, почему нужен терминал.

МакОС - default OS для обучения. Ещё с тех пор, когда мистер Джобс не смог продать свои маки, но смог впарить их в ВУз-ы. С тех пор, оно так и тянется. Даже московские школы зацеплены.

С тем, что нужен терминал, я изначально согласен.й

Не знаю, что в мозгах гуру перемкнуло

Крыша едет. То ли от стресса, то ли от одиночества, то ли от безделья. Возможно, применим психиатрический термин «психопатизация».

WSL нормально, с гуем прозрачно без сторонних приложений, работает только в 11-ке.