LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Про луддитов

 , , луддиты


0

3

Меня время от времени обзывают луддитом в связи с моим осуждением некоторых современных модных ИТ-штук.

Извиняюсь за внешнюю ссылку, но нашёл интересную статью про данную тему.

Ъ:

Луддиты вовсе не воевали против машин, они и сами их использовали в своей частной работе. Данный образ (борцы против автоматизации) - карикатура на них, созданная капиталистами с целью луддитов дискредитировать в глазах общества. Оборудование они, иногда, действительно ломали, но не из-за ненависти к автоматизации, а из-за желания навредить владельцам соответствующих фабрик.

Причина недовольства такая: были ремесленники, которые делали качественную продукцию (в том числе на станках), живя при этом вполне комфортно и самостоятельно выбирая сколько и когда времени посвятить работе. Потом появились коммерсанты, которые решили производить дешёвый ширпотреб, нанимая к себе не особо квалифицированную рабочую силу на конвеер, и заставляя эту самую рабочую силу работать максимально длинными сменами. Оказалось, что народ в массах привлекается низкой ценой больше чем высоким качеством, и добросовестные ремесленники начали проигрывать конкуренцию. Идти на фабрики производить ширпотреб по 15 часов в сутки за нищенскую оплату они, разумеется, не хотели, и поэтому решили вразумлять владельцев этих фабрик чтобы те сменили политику.

То есть тут прослеживается два аспекта: 1) социалистические идеи о том что трудящиеся должны жить хорошо и не должны эксплуатироваться капиталистами, 2) противодействие скатыванию своей профессии к производству хлама. Войны же с автоматизацией среди мотивов не было, это была только идеологическая карикатура на них.

★★★★★

Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)

Ну да, когда это слово стали использовать в качестве нарицательного, то стали иметь в виду именно карикатурный образ, а не реальных луддитов. Точно так же, как это произошло, например с «карго-культом» (там тоже далеко не так просто всё, и об этом тоже можно почитать — на деле там помимо смешных ритуалов целая идеология и политическое движение за этим культом еть), или с иродом (человека ж тоже не царём во всей его многогранности называют). Так бывает — некоторые слова, означающие что-то вполне конкретное, становятся именами нарицательными, и обретают новое, сильно упрощённое по сравнению с оригиналом «карикатурное» значение, выделяющее какую-то яркую особенность, а не всё изначальное явление/объект/событие/личность целиком.

Впрочем, хейт systemd (равно как и, скажем, wayland или rust) не является луддизмом даже в этом новом карикатурном значении. Вот хейт LLM как таковых — попадает, да. Это именно новый класс технологий, до тех пор не существующих или не имеющих широкого применения. В случае с systemd или rust это не то — это хейт конкретных реализаций конкретных вещей, которые в том или ином виде были и до этого, и новыми технологиями не являются.

CrX ★★★★★
()

Оборудование они, иногда, действительно ломали, но не из-за ненависти к автоматизации, а из-за желания навредить владельцам соответствующих фабрик.

Нет. Они боялись, что им жрать нечего будет, потому что не нужно станет столько работяг. И в целом вполне обоснованно, учитывая, что пахали они беспросветно за плошку риса.

Zhbert ★★★★★
()

То есть тут прослеживается два аспекта: 1) социалистические идеи о том что трудящиеся должны жить хорошо и не должны эксплуатироваться капиталистами, 2) противодействие скатыванию своей профессии к производству хлама.

Эти два аспекта еще глупее и позорнее для обвиняемого, чем быть луддитом в классическом понимании.

Пока не поздно - покайтесь.

vaddd ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

Я ж написал

начали проигрывать конкуренцию

но из этого не следует опровержение процитированного тобой.

firkax ★★★★★
() автор топика

В двух словах, мы ругаем иишечку не за то, что она плохо иишничает, а за то, что она повышает нам норму выработки. Ура, теперь нужно крутить колесо еще быстрее, чтобы наперегонки с конкурентами производить еще больше ненужного говна. Как будто айтишечка до внедрения иишечки не справлялась.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Не понял. Кто именно ругает с такой аргументацией?

Луддиты вообще не ругали автоматизацию, они ругали капиталистов.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Кто именно ругает с такой аргументацией?

Я ругаю. Я точно такой не один.

Идти на фабрики производить ширпотреб по 15 часов в сутки за нищенскую оплату они, разумеется, не хотели

Ну вот, например, недавно прочитал где-то.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Zhbert

И в целом вполне обоснованно, учитывая, что пахали они беспросветно за плошку риса.

пахали они беспросветно за плошку риса.

Есть обоснованные версии, что ужасы прошлого сильно мифологизированы современной продажной наукой под мерзким названием «история» для представления современности в как можно более радужном свете.

Потому что нонеча - совсем не то что давеча. Всем восхвалять господина пэжэ до утра, кем бы он не был.

vaddd ☆☆
()
New kinds of jobs will appear, as they always have when technology advances. Ironically, most of the jobs people are afraid of losing—such as programming jobs or truck-driving jobs—were themselves created by technological advances.
kaldeon ★★
()
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kaldeon

“Adapt or die.”

Я б иному мудрецу пришил к ушам его же пятки, а потом с удовольствием цитировал бы ему что-нибудь такое по утрам и вечерам.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Не рекомендую изучать капитализм по Питерской школе.

kaldeon ★★
()

Лудиты это собирательный образ, как и всегда под знамёна «мы против» собирается весьма и весьма разношёрстная публика и писать что там были только «ремесленники, которые делали качественную продукцию» не сильно отличается от карикатурного «против прогресса». Они были против резкого слома привычного уклада, собственно всё. На самом деле лудизм достаточно быстро закончился - прогресс работу дал всем и рабочих рук стало не хватать и люди из деревень пошли в город. Точно так же и ИИшка, если приведёт к прогрессу, а не останется только биржевым пузырём, только лишь увеличит потребность в руках из-за расширения применения и снижения стоимости внедрений.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Точно так же и ИИшка, если приведёт к прогрессу, а не останется только биржевым пузырём, только лишь увеличит потребность в руках из-за расширения применения и снижения стоимости внедрений.

ИИ уже нужно больше рабов, производящих память и хдд.

vaddd ☆☆
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

New kinds of jobs will appear

Охренеть обрадовали конечно, а ничего, что текущую работу тут люди изучали 20 лет, а теперь якобы все это не нужно?

Спасает ситуацию только то, что пока - «якобы».

James_Holden ★★★★★
()

В любом случае это не конструктивно, так как повлиять на ситуацию хейтом ИИшки мы не сможем. Вот повлияли люди, которые делали опенсорс модели, чтобы не только клятые капиталисты обладали средствами производства так сказать, или китайцы, которые сперли сдистиллировали модели западных фирм и сделали им конкуренцию, из-за чего цены не растут.

goingUp ★★★★★
()

То есть, есть люди каторые не любят iphone? Тупость какаято.

TheNewDragon
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

текущую работу тут люди изучали 20 лет

Если ты в своей работе за 20 лет не достиг уровня хотя бы чуть повыше легко автоматизируемого клепания ширпотреба — то кто же здесь буратино.

Nervous ★★★★★
()

Интересно, вот те деньги, которые уже всрали в искины сколько поколений погроммистов могли бы прокормить?

MoldAndLimeHoney ★★
()

были ремесленники, которые делали качественную продукцию (в том числе на станках), живя при этом вполне

но только ремесленники были объединены в цеха/гильдии/мастерские/слободы и эти объединения запрещали в частности снижение цен. А так-же подавляли прогресс (делать надо как все, как деды завещали, а не какую-то новую неведомую хтонь)

массовое производство в первую очередь уничтожило цеховую-гильдейскую организацию. И хотя в учебниках пишут что фабрики создавали ремесленники, это немного не так - первые заводики открывали аристократы/банкиры/крупные_торговцы под гос.заказы, те кто мог обеспечить себе защиту от «ремесленников».

а луддиты - это уже поздняя отрыжка этого процесса.

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от NyXzOr

Не уверен, наверное. Я не луддитовед :)

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

а ничего, что текущую работу тут люди изучали 20 лет, а теперь якобы все это не нужно?

Значит они изучали ее не ради денег, а для удовольствия

vaddd ☆☆
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

а ничего, что текущую работу тут люди изучали 20 лет, а теперь якобы все это не нужно?

Ничего ;)

CrX ★★★★★
()

Ну так в итоге дяди с фабриками победили. У луддитов не было ни шанса

В наше время всё так же. Потребитель выберет удобство, ему в принципе задумываться больно и неинтересно. Уиии рилсикиии, тик токи ыхыхыыыыы, шаринг локации онлайн 24/7 эта безопасна ахахааа

karton1 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Там ничего сложного особо).

Надо только регулярно колорадов в банку собирать Свой участок в глухомани, в наши времена может здорово выручить. Рекомендую теплицу, помидоры огурцы будут хорошо расти

karton1 ★★★★★
()

карикатура созданная капиталистами с целью дискредитировать в глазах общества

классика - боевая картинка

amd_amd ★★★★★
()

То, что ты описал - борьба капиталистов против капиталистов. А социализм - про активное распределение доходов либо через госсобственность, либо через налоговую нагрузку.

Vidrele ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Точно так же и ИИшка, если приведёт к прогрессу, а не останется только биржевым пузырём, только лишь увеличит потребность в руках из-за расширения применения и снижения стоимости внедрений.

Сейчас люди практически не занимаются тяжелым физическим трудом: он весь механизирован. Человеческая (и животная) мускульная сила в принципе не может конкурировать с силовыми механизмами, масштабы не те. Люди на этих работах теперь только осуществляют управление механизмами.

В пределе своего развития, ИИ (это не про llm) точно так же сделает умственные способности человека неконкурентоспособными. Он будет лучше воспринимать, лучше понимать, больше знать и помнить, лучше придумывать, лучше управлять.

Всплеск работ по внедрению, о котором ты говоришь - это явление переходное. Пока не окажется, что и с процессом внедрения ИИ справляется не хуже, чем люди.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от thesis

Лично я ругаю чатботов за то, что они плохо чатботничают. Тот бред, который они выдают даже на уровне хелловорда не совместим с реальной работой. Это имитация деятельности. А если нужно придумать что-то нестандартное, то там совсем всё плохо. Я по работе уже не один раз ругался, когда некоторые колееги приносили откровенную чатботовскую чушь в качестве решения, даже не подумав, будет оно работать или нет.

shell-script ★★★★★
()

Оказалось, что народ в массах привлекается низкой ценой больше чем высоким качеством, и добросовестные ремесленники начали проигрывать конкуренцию.

Столкнулись с неизбежностью quality fade, не вывезли конкуренцию, и попытались заюзать нерыночные методы…

QsUPt7S ★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Маленькое уточнение.

Хейт systemd, wayland и rust зачастую связан с тем, что это избыточная реализация конкретных вещей, которые были до этого. Т.е. оно делает то же самое, что было раньше, но не даёт нового профита. А то, что оно добавляет - не обязательно нужно. Поэтому хочешь - не хочешь, ты вынужден эту новую реализацию изучить, протестировать, внедрить, т.е. потрать время, а никакого прироста производительности или полезной нагрузки от этого не будет.

Это потом уже, когда таким вот бесполезным путём оно становится дефакто стандартом(systemd), оно развивается дальше за счёт того, что предыдущие реализации просто бросают(хотя и не все - openrc тому пример) и появляются новые ползеные функции. Но это происходит сильно не сразу и не всегда рационально.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

чую всё же придётся научиться выращивать картошку

Угу. Всё никак не могу уложить в голове, как это могло бы работать.

Если я ничего конкурентоспособного не могу предложить обществу, значит я ничего от (капиталистического) общества не смогу получить. У меня не будет работы, не будет заработка. А кушать хочется. Значит, что сам выращу, то и буду кушать.

А как только надо что-то купить, то промышленный товар будет дешевле и лучше кустарного. Но купилок-то нет! Остается выменивать мою неконкурентоспособную картошку у местных ремесленников на их неконкурентоспособные кустарные товары. Благо за деньги товар ремесленников всё равно никто не купит (он хуже промышленного), и картошку мою за деньги тоже никто не купит. Нашли друг друга два несчастья. Образуется отдельный контур экономики, где производят неликвид, потребляют неликвид, живут неликвидом. Этакая экономка бомжей на свалке отходов.

Но тогда вопрос: а кто вообще будет потреблять все эти прекрасные промышленные товары, создаваемые на прекрасных роботизированных фабриках под управлением прекрасного ИИ? И зачем их производить, если платежеспособного спроса нет?

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Значит ты пишешь хелловорды. ;)

Когда нужно провести исследование, создать PoC того, что никто до тебя не делал, написать тесты для всего этого, предусмотреть возможные подводные камни и проанализировать результаты, чатботы не то, что бесполезны. Они вредны. Я согласен, что они могут помочь написать условный шаблон функции. Но я быстрее его напишу руками с обычным автокомплитом без всяких промтов. А для прорабротки идеи(что самое сложное) они не делают ничего. Но многие пытаются использовать чатботов именно для этого.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shell-script

Значит ты пишешь хелловорды. ;)

ну я писал отдельные методы на языке который понимаю на уровне английской лексики

потом тестировал

у меня получалось быстрее чем если бы я городил по одной лексеме копируюя с форумов

кстати в процессе я язычёк этот выучил, а код получился вполне поддерживаемый

unclestephen
()
Последнее исправление: unclestephen (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Manhunt

вообще там уже 10 стран в иранском конфликте задействованы, получается это уже третья мировая или ещё нет?

в общем возможно что не в этот раз, но все эти прекрасные датацентры сгорят под ударами беспилотников, а человечество вернётся в эпоху ренесанса и будет вспоминать по старым книгам, как оно там что делало

unclestephen
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

А потом эти методы кому-то надо поддерживать, развивать, дополнять и переносить... И на практике получается, что нужно выкидывать всё и писать с нуля. Потому как отдельные методы не вяжутся с общей логикой. Это если что реальный кейс, с которым работал буквально в прошлом месяце.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

возможно старик Маркс был прав, но ошибся на столетие

Ну, общество всеобщего благоденствия, где каждому будет дадено по его потребностям просто за красивые глаза - это тот ещё дурдом будет. Адский, в плохом смысле слова. Если будет не нужно бороться за благополучную жизнь, то окажется, что больше не к чему стремиться, будут отсутствовать мотивы для личного развития и вообще какой-либо деятельности. Человек эволюционно к такому положению вещей не приспособлен. Состояние бесцельности, безделья, безысходности - что будет с психикой? Орды необразованных, тупых, обезумевших от своего ожирения кожаных мешков. Брр

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от unclestephen

Выращивание картошки это небезопасно — вдруг ты зелёную сожрёшь и соланином потравишься — надо ЗАПРЕТИТЬ.

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shell-script

Если сам сожрёшь - не страшно. ССЗБ.

А как же СВИТАЯ БИЗОПАСНОСТЬ? А что будет если на твой участок вломятся ДЕТИ и начнут сырую жрать прямо из земли?! Вот то-то же — надо ЗАПРЕТИТЬ! ВСЕ ЗАПРЕТИТЬ!! ТАЩИТЬ И НЕ ПУЩАТЬ!!!!

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 1)

В далёкие времена, святые отцы Церкви предвидели, куда ведёт эта зарождающаяся научная мысль. Они прекрасно понимали, что Ренессанс не останется лишь простым осмыслением древних, но двинется так далеко, что несказанно ускорит приближение Апокалипсиса. Тогда они употребили всю свою власть, не гнушаясь ни чем, но увы… А эти ваши луддиты, тьфу, — пена на волне.

papin-aziat ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)