LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Про луддитов

 , , луддиты


0

4

Меня время от времени обзывают луддитом в связи с моим осуждением некоторых современных модных ИТ-штук.

Извиняюсь за внешнюю ссылку, но нашёл интересную статью про данную тему.

Ъ:

Луддиты вовсе не воевали против машин, они и сами их использовали в своей частной работе. Данный образ (борцы против автоматизации) - карикатура на них, созданная капиталистами с целью луддитов дискредитировать в глазах общества. Оборудование они, иногда, действительно ломали, но не из-за ненависти к автоматизации, а из-за желания навредить владельцам соответствующих фабрик.

Причина недовольства такая: были ремесленники, которые делали качественную продукцию (в том числе на станках), живя при этом вполне комфортно и самостоятельно выбирая сколько и когда времени посвятить работе. Потом появились коммерсанты, которые решили производить дешёвый ширпотреб, нанимая к себе не особо квалифицированную рабочую силу на конвеер, и заставляя эту самую рабочую силу работать максимально длинными сменами. Оказалось, что народ в массах привлекается низкой ценой больше чем высоким качеством, и добросовестные ремесленники начали проигрывать конкуренцию. Идти на фабрики производить ширпотреб по 15 часов в сутки за нищенскую оплату они, разумеется, не хотели, и поэтому решили вразумлять владельцев этих фабрик чтобы те сменили политику.

То есть тут прослеживается два аспекта: 1) социалистические идеи о том что трудящиеся должны жить хорошо и не должны эксплуатироваться капиталистами, 2) противодействие скатыванию своей профессии к производству хлама. Войны же с автоматизацией среди мотивов не было, это была только идеологическая карикатура на них.

★★★★★

Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)

Данный образ (борцы против автоматизации) - карикатура на них, созданная капиталистами с целью луддитов дискредитировать в глазах общества.

Точно также консерваторы не против прогресса. А верующие не против науки.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Сейчас люди практически не занимаются тяжелым физическим трудом: он весь механизирован.

И что? Станки не убили квалифицированный ручной труд, портные, швеи и т.д. и сейчас живее всех живых, через 200 лет после внедрения станков.

На свете есть одна очень большая глупость, которая не имеет ни одного подтверждения, что прогресс делает человека не нужным. Пока весь прогресс только увеличивает и увеличивает потребность в руках. 7 ядров человек и все приделе. Компы сделали революцию, интернет сделал революцию, сотовая связь сделала революцию, автомобили сделали революцию, самолёты, поезда сделали революцию миллион революций и? Где толпы безработных? Ну и вот. Тут тоже самое.

Лично мне ИИ не угрожает, и на горизонте не вижно когда будет угрожать. Если вам угрожает, то есть мнение, что вы получаете бабки за воздух и вас не жалко. Только и всего. :-)))

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)

Меня время от времени обзывают...

Забей.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Лично мне ИИ не угрожает

вы наверное или депутат или служите в юстиции

unclestephen
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Станки не убили квалифицированный ручной труд, портные, швеи и т.д.

Они убили тяжелый физический труд. Швея шьёт на станке, несколько сотен ватт.

7 ядров человек и все приделе

И все они решают информационные задачи, как ни странно. И швеи, и дворники.

Где толпы безработных?

А где ниша-то, в которой при сильном ИИ остался бы нужен человеческий труд? Возможно, какая-то сфера услуг, типа воспитательниц и массажисток. И всё на этом.

Лично мне ИИ не угрожает, и на горизонте не вижно когда будет угрожать. Если вам угрожает, то есть мнение, что вы получаете бабки за воздух и вас не жалко. Только и всего. :-)))

Интересно не про угрозы, а про образ будущего

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

А случае с ЛЛМ не понятно, что может сделать вредитель, чтобы потом ещё и успешно прикинуться шлангом. В случае с новой техникой всегда можно найти отговорку, что мол несовершенная, ошибка в мануале, мануал неполный (что частенько бывает), нет защиты от дурака, и т.д. и т.п.

В случае с ЛЛМ она просто спускается к вам в виде контактной персоны по умолчанию, для всех корпоративных вопросов (отдел кадров, ИТ, ресепшн и проч. И нет никакой возможности что-то саботировать, потому что все алгоритмы и базы постоянно совершенствуются, граничные случае закрываются новой версией алгоритма.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Они убили тяжелый физический труд.

По-настоящему тяжёлый физический труд убили ветряные и особенно водяные мельницы(они если что не только мололи, но и всякие механизмы и кузницы крутили) и колёсные плуги.

сильном ИИ

this. Его нет. И в ближайшие сотни лет не предвидится. На данный момент всё, что делается в области разработки чатботов - это забрасывание железом алгоритмов 60-ых годов прошлого века.

про образ будущего

Ничего не изменится при нынешних темпах развития. Даже курьеры останутся «мясными», потому как «роботы» не могут подняться по лестнице.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shell-script

потому как «роботы» не могут подняться по лестнице

на ЛОР не писали, что роботы уже давно делают любые акробатические кульбиты, при этом их цена на уровне подержанных автомобилей

BMW и хундай начали заменять антропоморфными роботами людей на конвейере, эксперимент длился год и уже признан успешным, дальше, только больше

unclestephen
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Значит, смотри сюда, вот начало твоего камента:

есть очень большая глупость, (…), что прогресс делает человека не нужным.

…и вот его конец:

есть мнение, что вы получаете бабки за воздух и вас не жалко.

ИИ угрожает тебе уже тем, что он, начиная обосновывать утверждение, обычно не выруливает за два предложения к его прямому опровержению.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Сейчас люди практически не занимаются тяжелым физическим трудом: он весь механизирован.

Очевидно, что вы никогда не таскали грудного ребенка, не переворачивали лежачего старичка, не чинили крышу/канализацию/транспорт в поле

Пока не окажется, что и с процессом внедрения ИИ справляется не хуже, чем люди.

Ждем с нетерпением

vaddd ☆☆
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Если реально человеческий ресурс будет дешеветь (а мы все понимаем, что количество вовсе не означает качество, это к регионам, где сапиенсов больше, чем экономически нужно), то необходимо будет перестраивать офисы под роботизации. Грубо говоря, будет сокращённое пространство для небольшого количества человеческого персонала, а остальная часть - роботизированное обслуживание этого персонала. Это позволит удешевить и самих роботов - не нужны будут дорогие антропоморфные мешки, которые надо постоянно чинить.

Но проблема в том, что никто не будет вбухивать бабло в постройку новых офисов просто чтобы удовлетворить хотелки технофашистов. Поэтому тренд на сокращение населения будет длиться многими десятилетиями, и когда здания современных опеспейсов уже будут развиваться - вот тогда будет шанс перехода на роботизированное общество. А пока то, что происходит - это детский сад. Кассы самообслуживания в магазинах закрываются вечером, потому что смена у сапиенса-надсмотрщика закончилась, а другой смены не предусмотрено.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Раз в три-четыре дня заказываю доставку на дом. И ни разу ни одного робота на своём четвёртом этаже не видел.

Продолжайте наблюдения. Доложите по форме, товарищ(не распознал звание по погонам), когда это будет доступно не в экспериментах, а в объективной реальности.

shell-script ★★★★★
()

я не луддит, вот если изобретут машину времени или двигатель по принципы пузыря Алькубьерре, я буду очень рад, особенно буду рад, если еще и придумают, как уберечь межзвездный корабль от разрушения в процессе сталкновения этого корабля, несущегося на околосветовой скорости и какой-нибудь пылинки в межзвездном пространстве.

а вот некоторые новые вещи в it меня тоже бесят

IvanRia
()
Ответ на: комментарий от goingUp

В любом случае это не конструктивно, так как повлиять на ситуацию хейтом ИИшки мы не сможем.

Хейт ИИ™ как раз и приводит к появлению методов влияния на ситуацию, что несомненно очешуенно. Например LLM poisoning вполне себе валидный и эффективный способ влияния на ситуацию. И, кстати, генерировать этот мусор можно в том числе и используя опенсурсные LLM. Есть ненулевая вероятность, что LLM сломается на нереализуемой необходимости вручную тщательно проверять буквально каждый элемент тренировочного сета. Причём можно вообще устроить ад и израиль для LLM и их рабов, сделав на сайтах с вполне валидной и полезной информацией выдачу мусора для crawler’ов ИИ™.

или китайцы, которые сперли сдистиллировали модели западных фирм

Китайцы сделали ровно обратное. У китайцев лишь несколько запретных тем - нельзя ругать КПК и нельзя обсирать Китай. А вот в западных «демократиях» цензурировать приходится праткически всё. Вдруг где попадётся что-то как-то противоречащее многочисленным повесточкам, или даже просто кто-то негров неграми называть будет. Так то это именно западные модели являются дистиллированными, по сравнению с китайскими.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

не забывайте, у людей, которые эти деньги всрали, во первых были эти деньги, во вторых было желание увеличить их количество, ну а в третьех, я надеюсь, желание двигать науку, а на вас программистов всем настрать, вы и были и есть источник дохода, в той или иной степени, больше или немного меньше. Просто люди, а если люди думают исключительно о пропитание, то они походят уже на животных

IvanRia
()
Ответ на: комментарий от IvanRia

уберечь межзвездный корабль от разрушения в процессе сталкновения этого корабля, несущегося на околосветовой скорости и какой-нибудь пылинки в межзвездном пространстве.

С этим, если верить математическим выкладкам, отлично справляется сам пузырь. Он не только корабль двигает, но и отлично защищает пространство внутри от попадания внутрь чего угодно. С этим связана например проблема обеспечения хоть какой-нибудь двусторонней связи летящего на сверхсветовой скорости корабля с Alcubierre drive с внешним миром.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Они убили тяжелый физический труд. Не везде и не для всех.

И все они решают информационные задачи, как ни странно. Даже таракан решает информационную задачу. :)

sabacs
()
Ответ на: комментарий от Stanson

это только теория, как будет на практике, никто особо не знает

собственно, сам пузырь это только теория

IvanRia
()
Последнее исправление: IvanRia (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sabacs

Они убили тяжелый физический труд.

Не везде и не для всех.

Почти тотально. Вплоть до того, что современный обыватель считает таковым трудом таскание грудного ребенка на руках

Даже таракан решает информационную задачу.

Безусловно

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Почти тотально. Вплоть до того, что современный обыватель считает таковым трудом таскание грудного ребенка на руках

Грузчики никуда не делись, да и теже курьеры, например. Я уже молчу про всяких там шахтёров и нефтянников.

sabacs
()

Подозреваю что обвинение в луддизме из того же участка мозга, что и обвинение в любом "..изме" - расизме, нацизме и тд.

1. Выпустили продукт\технологию\концепцию;

2. Ее обосрали, при том указали где, как и почему;

3. Когда контаргументов, читай pro нету, аргументом остается переход на личности: «вы обсераете wayland, потому что вы луддиты, устарели, не хотите учиться новому, боитесь в будущее, бла бла бла, старперы ха ха ха».

Этому приему софистики уже несколько тысяч лет, а на него до сих пор ведутся на серьезных щщах, ппц.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sabacs

Грузчики никуда не делись

Вот только разгрузка/погрузка механизирована. Паллеты, лифты на грузовиках, и собственно погрузчики.

да и теже курьеры, например.

Ну да, на электровелосипедах.

Я уже молчу про всяких там шахтёров

Что, до сих пор кирками всю смену машут? Или там проходочные машины, конвейеры, вагонетки на машинной тяге, и на самый худой конец - пневматические молоты?

и нефтянников

И эти без механизации трудятся? Серьезно?


Во всех означенных сферах кожаные мешки востребованы исключительно в силу их интеллектуальности. И в силу вытекающей из интеллекта гибкости.

PS ладно, где у нефтяников вахты, там ещё относительно высокая автономность важна

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Manhunt

музыкантов не заменят, они подсуетились, в отличии от RMS, правда бюджеты лейблов и RMS несравнимы

unclestephen
()
Последнее исправление: unclestephen (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Вот только разгрузка/погрузка механизирована. Паллеты, лифты на грузовиках, и собственно погрузчики.

В теории… ну и доставка любого крупногабарита…

Ну да, на электровелосипедах

Полно пеших…

Что, до сих пор кирками всю смену машут? Или там проходочные машины, конвейеры, вагонетки на машинной тяге, и на самый худой конец - пневматические молоты?

Да по всякому может быть.

sabacs
()
Ответ на: комментарий от firkax

Не юзабельна она и никогда не была таковой.

Нормальная, почти как семёрка.

sabacs
()
Ответ на: комментарий от sabacs

ну хоть так, нет желания рисковать быть сбитым с ног ещё и на пролёте в родной парадной

unclestephen
()

Луддиты вовсе не воевали против машин, они и сами их использовали в своей частной работе. Данный образ (борцы против автоматизации) - карикатура на них, созданная капиталистами с целью луддитов дискредитировать в глазах общества

Примерно то же самое случилось с анархистами, отрицавшими власть. Власти дискредитировали идею анархии, представляя её как хаос, беспорядок, насилие.

Chord ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

А вы таки боитесь новизны Windows 11, там уже 12 на подлёте, тоже переходить не станете?

Объективно сидению на WinXP а то и 2000-й мешает лишь искусственное отсутствие драйверов под них + несколько таких же искусственных палок в колеса в виде отсутствия корневых сертификатов.

Если бы не эти две, в общем-то простые вещи - сидел бы до сих пор на них, ибо прогресс остановился где-то там. Дальше - свистоперделки, а это не новое, это шкурка на старое.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

В последующих виндах харденинг был очень существенный

Это понятно, только прогресса в этом нет, это подкапотная мышиная возня.

У меня вон на следующей версии ОС пароли «123» нельзя ставить, а от 8 символов, с заглавными, цифрами и спецсимволами. Сусурнее чем «123»? Однозначно. Но глупо считать это прогрессом.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sabacs

Это да. Во времена XP держал её для игрушек, а потом пришлось перейти на wine и снести офттопик за ненадобностью, потому как игрушки, начиная с семёрки, перестали работать. Спасибо Гейбу за proton и энтузиастам из portproton, сейчас любые игрушки из любых времён(что старые, что современные) запускаются в два клика без проблем.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Недавно жена выдала: «я привыкла к ХР». Я, честно говоря, удивился. Говорю: «когда ты её последний раз видела хоть?». «У меня на работе ХР», отвечает. Я охренел )). А как ты пользуешься интернетом? Оказывается и интернетом пользовалась (в основном яндекс-почта, но и сайты многие), через старый хром и дакдакгоу-браузер, и офисом с риббоном. Но в конце февраля, буквально через несколько дней после этого разговора яндекс-почта окончательно отвалилась и от ХР пришлось отказаться. Фантастика. 25 лет системе.

rechnick ★★★
()

Да это всё понятно. Страдания луддитов очень близки и понятны. Недавно сидели с коллегой, он далёк от IT, а я ему показал один ИИ-ролик (сейчас их тыщщи): два котика, муж-жена, живут в доме, пьют чай, катаются на коньках и прочее. Говорю коллеге: как ты думаешь, сколько нужно времени, людей (суперпрофи), программного обеспечения, железа, чтобы сделать руками такой ролик? Он говорит: не знаю. сколько? Я говорю: команда в пять человек и месяц работы, как минимум. Он говорит: шутишь? Это ведь ерунда. Котики какие-то.

Не профессионал даже не заметил, какого труда требовал такой вот «простенький» ролик про котиков, на 2 минуты.

rechnick ★★★
()
Последнее исправление: rechnick (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rechnick

Фантастика. 25 лет системе.

Ну дык. Какие фичи с этих времён добавили? Поиск разве что — а остальное испортили и изломали.

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thunar

А как же крутые современные сайты с бесконечной прокруткой, на которых примерно три-четыре предложения текста и несколько мегабайт яваскрипта и CSS для автоподгрузки всего этого? Это же прогресс! Как там они, лендинги, вроде, называются.

shell-script ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)