Думаю о локальном Линуксокапце

В винде сисколлы, это функции в ntdll.dll. С ними все нормально, все там стандартизировано.

Нет, сисколлы это сисколлы, а функции в ntdll это не сисколлы, это обёртки над syscall-ами. В linux glibc это такой же ntdll.

Давай пример.

У меня нет столько времени. Если вкратце - маппишь .so файл в память, парсишь заголовки, производишь релокации (можешь почитать исходники glibc или musl, как это там сделано), и всё. Обычный userspace код, в котором нет никакой магии.

Это которые со своими редистрибюталсами приходят? Каждому смоё vc подавай и без спроса ставят и иногда ломают. Вот только отдавал компьютерщикам нашим, ставили обновление чего-то там обновили, софтина не работает. Заново её переставили мне, понадобилась другая программа, оказывается она теперь не работает. Лицезрею депенденсихел на винде. Я чесслово ничего не делал. (Реально). То, что есть НЕКОТОРЫЙ софт, без проблем работающий на любой винде не спорю. Но и на линуксе такой софт есть. Но в линукск пакетный менеджер, а в винде пусть эти долбодронты из айти отдела емучаются. Задрали. Что характерно, у меня на лине даже сименсовский софт работает.

Если вкратце - маппишь .so файл в память, парсишь заголовки, производишь релокации

Ну и кто этот закат солнца вручную делать будет, это же просто смешно. Я же написал - штатный.

В упор не вижу в вышеприведенных примерах необходимости в de.

Но предлагаете thunar задействовать для монтирования. Это уже первый шаг к DE. Как-то все забыли, что WM задуманы для встраивания в окружение. Кроме управления окнами они ничего и не должны уметь. Можно конечно ковбойствовать в консоли, но это развлечение не для всех. Да и как-то надоедает со временем. Сейчас идея WM мертва, потому что окружения стали монолитными. Вялые подобия WM это вовсе карго-культ, бессмысленный и беспощадный.

Умеючи можно и это самое сломать, но вот честно, под виндой чтобы так облажаться, надо быть совсем обезьяной, потому что там сделать софтину, которая самодостаточна и не сломается, проще чем сделать как-то иначе. Просто, программисты под винду это по определению дятлы.

Ну и кто этот закат солнца вручную делать будет, это же просто смешно

Кому надо - тот сделает.

Я же написал - штатный.

Что ты подразумеваешь под словом «штатный», я не понимаю. Для линукса бинарник это просто файл, который ядро маппит в память и передаёт управление по указанному в заголовке адресу, положив args и env в стек. Никаких динамических библиотек для ядра не существует.

Вся реализация динамических библиотек существует только в коде glibc. Для glibc штатным способом является зависеть от glibc, остальное /lib/ld-linux.so сам сделает. Но ничего не мешает тебе переиспользовать этот механизм, написав такой же код (а может и стянув его из libc, я не пробовал).

Так что определяйся, на каком уровне абстракции ты хочешь жить, и работай соответственно. Все возможности у тебя для этого есть. В винде этих возможностей нет.

Ну ты же сам написал, что такое «штатно», зачем тогда сначала спрашивать.

Давай вернёмся назад. Я говорю, что тебе никто не мешает писать приложения с нулём зависимостей, которые будут общаться с ядром через syscall-ы, с wayland через $XDG_RUNTIME_DIR/$WAYLAND_DISPLAY, с dbus $DBUS_SESSION_BUS_ADDRESS через и тд. Может где-то не получится этот план, но мне пока не очевидно, где. Я думаю, что такое приложение с нулём зависимостей времени выполнения и нужным функционалом написать вполне можно.

Ты зачем-то захотел ещё библиотеки динамические загружать. В этом нет нужды. Но можно, если очень хочется.

И будет не просто аналог «портабельного» приложения из мира Windows, это будет куда круче.

Почему так не делают - я не знаю. Меня тоже бесит подход линукса со всеми этими разделяемыми библиотеками, пакетными менеджерами. Это всё шляпа из 80-х, когда винчестер на гигабайт был пределом мечтаний. В 2025 году это всё не нужно. Приложения должны быть автономными.

Уважаемый товарищ Линус, кстати, тоже в эту сторону думает.

Там дятлы, тут система неправильная. Или это двойные стандарты? Или просто если писать что-то сложнее (умного) калькулятора для лабы, то и на винде начинаются ужасы? И таскают с собой режистрибьюталсы, это как с питоновским пипом, который неправильно используют. Не даром опенчорсные технологии потихоньку завоёвывают и виндовый мир. Я не холивара ради. Задумывалась винда так, реализована хуже и в итоге каждый кад со своими либами лезет в систему. Оно нехорошо, но по другому же никто не знает, будет ли работать? (Прям пиптон) А старые кады (которые куплены и никто их покупать ещё раз не будет) и того хуже делают. В мире же линукса одна проблема - glibc. В неё влез и можешь тащить локально упакованные либы, использовать системные, как тебе понравится.

Прикол. Я прямо сейчас сидел на лекции. Лектор пытался подключить кинопроектор. Комп всегда стоит в той студии, все подключаются через него со своими флэшками. Так вот. Лекция была сорвана потому что комп отказался подключаться по hdmi. Вот прикинь такое бы случилось с компом с линуксом? Сколько бы вони было про криворукость идиота, который зачем-то вместо операционуи туда какую-то хрень поставил? Ещё бы побежали проверять, не снорел ли проектор после этого. А винда не подключилась, и мы просто пошли по своим делам. Меня пытались привлечь исправить, но пошли в ту самую сторону. У меня ВСЕГДА всё работает на линуксе и его ВСЕГДА все боятся и даже боятся флэшки совать, потому что хрень какая-то непонятная. Любите винду? Позовите когда заработает. У меня шнеки горят.

А давай ее надо про вяленый? Общаясь с иксами можно писать кнопки и элементы всякие, а на вяленом что? Опенжиелем реализовывать поверхности, рисовать анимации, писать крадиенты и вот это вот всё? Нафиг не нужно. Используя гтк или кути можно жить на линуксе не обращаясь к нижним этажам вообще и будет всё работать.

Вооще все на tk могут переходить, потому что все всё равно на питоне ноняе сидят :)

Почему так не делают - я не знаю

Потому что сложилась очень сильно инертная всеобщая практика, делать наоборот.

мда, странный я себе не могу представить себя на винде, сейчас всё удобнее делать в linux, даже freecad для меня стал удобнее автокада, не спорю заменить автокад не может, но если тебя багаж не держит с нуля 3д модели чертить, самое то.

И таскают с собой режистрибьюталсы

Их таскают просто потому, что их пришивает студия просто по дефолту, а студии у людей разные, независимо от версии винды, вот и возникает эта чехарда. Благо что старые студии вполне могут ставиться на новые винды.

Может они есть, а я просто не знаю?

Практически наверняка есть. Ну кроме вот этого вот гиммика «полнофункциональная современная панель задач, интегрированная хоть с чем-то кроме своего текстового конфига» — тут не уверен, потому что это нечто совсем уж странное и ненужное. Остальное, скорее всего есть. Чего только люди не делают. Но где — не подскажу, лично мне ничто из перечисленного ни разу не требовалось. Ночной режим из интереса пробовал — не понравилось, bluetooth-наушников не юзаю (посему всякие костыли для звука тоже не требуются), монтировать флешки удобнее хоткеем или из консоли, но и «в трее» это реализуется тривиально, и даже не в трее, а хоть прям на панели.

А виноват в этом линукс с его неправильным миром? Или на винде он тоже неправильный?

Я могу быть не прав с точки зрения разработчика. Я серьёзно не пишу и тем более не распространяю. Но на линуксе я напишу и оно работает (вот недавно для ИИ чат написал, но меня тут потёрли). И на винде работает. Но там пришивается эта хрень и никто не спрогнозирует как оно отреагирует в будущем. В то же время на линуксе такое поправить просто. Именно потому что даже для собранных прог я спокойно могу подсовывать произвольные либы. С виндовыми же корпоративными кривульками я разбираться не хочу и не буду. Они за это деньги получили? Пусть работают. А мне некогда ждать, я лучше на линуксе. В прошлый раз приносил линукс именно в ту студию, подключал свой ноут, показывал наработки, графики, всё сделано без использования винды. Во время сессии не стало сне насильно обновляться, не стало отключать моники и всё прошло гладко. И даже не потому что я в линуксе секу, а потому что там просто работает.

Общаясь с иксами можно писать кнопки и элементы всякие

Нет, нельзя. В иксах нет кнопок и элементов всяких. Ты с WinAPI путаешь. Там - есть. В иксах ты всё рисуешь сам, особых отличий от wayland в этом плане нет. Единственное, что иксы для тебя нарисуют, это заголовок окна (да и тот рисует WM).

Используя гтк или кути можно жить на линуксе не обращаясь к нижним этажам вообще и будет всё работать.

Да ради бога, я разве против. Никто же не запрещает компилировать программу с gtk статически, чтобы всё используемое gtk было внутри твоего бинаря. Ну или прописывать пути вида /apps/calculator/libs/libgtk4.so и бандлить все библиотеки с приложением.

Я клоуна вроде не ставил в этой теме. А ещё я буду сравнивать скорость сборки в нативном Линуксе и в WSL, так что ждите.

Но где — не подскажу, лично мне ничто из перечисленного ни разу не требовалось

А мне нужно, и я интенсивно искал, годами, но ничего подобного просто нет. Вот нету, от слова нет. Ответственно заявляю. А это базовые требования, совершенно начальные. Выдвигать серьезные требования «мы еще ничего не начинали».

Далее в твоем посте следует поток типичных ненужнологических рассуждений, я это не комментирую.

Если ответ на вопрос, который мы обсуждаем, лежит в плоскости «WM лучше чем DE, потому что базовые мастхев функции десктопной среды, которые есть в любой десктопной ОС, и даже есть в линуксе, мне 100 лет в обед НЕ НУЖНЫ и я на них плевал», то это не ответ. Это маргинальная позиция, вот и все.

Простота поправления больше зависит от доступности сырцов, чем от того, какая ОС. Как-то мне надо было гимп под винду поправить, я поправил, и это было не сложнее чем в линуксе. Бугага, для сборки гимпа под винду, всего-то надо скопировать команду для пакмана (!) из их readme, которая ставит все зависимости.

То есть, ты пишешь что DE не нужно, потому что все что делает DE, реализуется проще и лучше подбором сторонних несвязанных компонентов.

Далее, я начинаю перечислять базовые функции DE и спрашивать, а какими сторонними компонентами это реализуется лучше. И выясняется, что никакими, такого нету, а вообще-то это все не нужно!

По-моему, это какой-то странный ход дискуссии. Такой ответ опровергает изначальный тезис, в той форме, в которой он был дан.

Тогда это звучит так - «если функции десктопа от компьютера не нужны, то DE - не нужно».

Я с этим полностью согласен, я тоже не ставлю кеды на VPS или на малину.

Я про те случаи, когда нет либы именно для закрытых прог (ну или когда тупо лень). Подстановка либы - плёвое дело на линуксе. И неделя с помощью официальной поддержки Металикса, а потом перестаёт работать Лантек. Каждая прога сверх 10 штук евро, плюс постпроцессоры, если что. Вот и считай. А те, что у меня на линуксах работали - тут кути не той версии, слинковал и заработало, там жаба не той версии, две минуты и всё работает. Вот так надо делать.

Что значит подстановка, в винде точно так же кидается подставная dll в папку с программой и все, если она у тебя есть. А если это dll закрытая которой ни у кого нету, тут и в линуксе не получится. Что-то я не понимаю. dll на то и dll, ее везде можно заменить, было бы на что менять.

Так в том и дело, что винда обновлениями сломала. Я не исключаю криворукость разработчиков, ведь они в попытке написать закрытый продукт так изгаляются, что всё работает, скорее, вопреки, чем благодаря. Но на Линуксе все эти файлы лежали бы себе и лежали. А тут винда с ними что-то делает. Вот и всё.

А такого, чтобы на линуксе не хватало именно закрытых либ я столкнулся только единожды. Там был весь линукс запакован монолитом и работал на старом железе. Когда проц сдох, я попытался переставить на новый комп и заодно перетянуть прогу на свой линукс, думал всех объегорю. Но на новом линуксе мне упорно говорило, что нет такой-то либя, хотя вот она лежит. И со старого «диска» не запускалось. Так и ушла железка. А всяких ломаных прог, типа старинной Кати, я не запускал. Может в те времена это и было проблемой.

Давно прошли те времена, когда проприетарный софт не работал на Линуксе. По крайней мере кады работают как часики.

Если ответ на вопрос, который мы обсуждаем, лежит в плоскости «WM лучше чем DE

Он не может лежать в такой плоскости, потому что WM и DE — не альтернативы друг другу. WM — это программа, DE — набор программ, включающих в себя WM. Сравнивать можно какой-то конкретный отдельный WM и WM из состава DE, можно сравнивать конкретный файл-менджер и файл-менеджер из состава DE, эту твою «монтировалку флешек» отдельную и из состава DE, и т.д. и т.д.

Дальше в этом предложении следует ещё больший бред (ну потому что он следует из вот этой изначальной ошибки), его комментировать не буду.

А мне нужно, и я интенсивно искал, годами, но ничего подобного просто нет. Вот нету, от слова нет. Ответственно заявляю.

Спорить не буду. Хотя почему-то уверен, что если бы мне что-то из перечисленного было интересно, я бы это нашёл без особого труда. Для того же «ночного режима» — единственное, что из перечисленного мне хоть как-то любопытно было — есть несколько решений, и они не какие-то спрятананные.

А это базовые требования, совершенно начальные

Субъективщина. У разных пользователей разные базовые требования. Мне ничто из перечисленного нафиг не сдалось (более того, половину считаю вредным), а базовые требования имеются совсем другие, и их многие из компонентов того же гнома как раз не выпоняют.

Я не говорю, что мои базовые требования «правильные», а твои — нет. Лишь то, что они у разных людей разные.

Но даже если предположить, что вот эти вот перечисленные утилиты каким-то непостижимым образом не существуют в standalone-виде, это не аргумент в пользу скатывания их всех в один большой комок под названием DE. Это не является требованием для из разработки или распространения. Если бы мне что-то из этого было бы нужно, и оно действительно не существовало бы, я бы наверное, это просто написал и со всеми поделился. Тем более там ничего такого уж сложного нет (кроме геморроя с pulseaudio/pipewire, но для этого точно есть готовые решения).

То есть, ты пишешь что DE не нужно, потому что все что делает DE, реализуется проще и лучше подбором сторонних несвязанных компонентов.

Да.

Далее, я начинаю перечислять базовые функции DE и спрашивать, а какими сторонними компонентами это реализуется лучше. И выясняется, что никакими, такого нету, а вообще-то это все не нужно!

Ты перечисляешь экзотические неизвестные мне функции. Я не обязан знать всё. Спросил бы про что-то более обыденное, я бы ответил более конкретно. Я бы, конечно, мог погуглить за тебя, но если оно тебе правда нужно, ты и сам справишься.

Но даже если бы эти утилиты не просто не были известны лично мне, но и правда не существовали отдельно от DE, то это повод их реализовать. То, что кому-то такое действительно может быть нужно (я даже верю), не означает, что всё это должно распространяться исключительно всем скопом и с тысячей других программ, совместно.

По-моему, это какой-то странный ход дискуссии. Такой ответ опровергает изначальный тезис, в той форме, в которой он был дан.

Изначальный тезис: гибкость и заменяемость компонентов лучше, чем «бандлы» по принципу «напихаем всего побольше». Если какую-то «хорошую» программу засунули в DE, то она хороша потому что её хорошо написали, а не потому что засунули в DE — скорее даже вопреки.

Тут причина довольно проста - вне концепции DE это нельзя нормально сделать. Поэтому и не сделано.

Если мы панель сделаем на qt, управлялку сетями на gtk, а звуком вообще на питоне, все ж отдельно, независимо и молодёжно, то нафиг так жить.

Ну вот у меня и панелька не на qt и всякие управлялки на ней не на gtk, а реализованы средствами самой панельки и простейших скриптов (их можно хоть на питоне, хоть на шелле написать, и в этом нет никакой проблемы). Среди них нет управлялки сетями, да, потому что сеть у меня на десктопе одна, и всё подключение полностью автоматизировано. Но сеть в данном случае ничем не отличается принципиально от управления чем угодно ещё. И да, сетями управлять тоже можно без всяких qt и gtk, даже с панельки.

Кстати, у меня сеть на десктопе через USB вайфай адаптер. В Убунте для неё был драйвер. В 11й пришлось качать с сайта D-Link. И так же с дровами для чипсета матери. Но ничего, не рассыпался, установил.

их можно хоть на питоне, хоть на шелле написать, и в этом нет никакой проблемы

Если ты в этом не видишь проблемы, то говорить на эту тему пропадает вообще смысл. У нас кардинально разные взгляды на это, и ни к чему мы не придем.

У меня тоже через usb свисток, на десктопе.

Подстановка либы - плёвое дело на линуксе

И еще более плевое - на венде.

В исксах нет кнопок. Они все в тулкитах.

Взять таки нормальное окружение, а не Gnome/KDE. Ну и прекратить насиловать труп – ставь win11.

Уже поставил 11. Замеры сборки ядра в WSL уже сделал. Дальше буду сравнивать с нативной Убунтой24.04.

но мне фотожоп и CADы всякие не нужны

Фотожоп нужен практически только полиграфистам,чей конечный продукт - картинка на бумаге. CADы есть и в линуксе (KiCAD,FreeCAD) - чтобы добраться до их ограничений надо делать весьма и весьма сложные штуки.

Мне вот непонятно зачем нужны всякие Гномы с KDE. Много лет использую IceWM и доволен. Программы запускает,окнами управляет - больше от него ничего и не надо.

раньше надо было после установки колдовать какие-то непонятные даже мне сейчас, заклинания

Лучше уж хорошо документируемые заклинания в конфигах чем расстановка «галочек» во всяких неочевидных местах и крайне плохо документируемые движения мыши.

Программы запускает,окнами управляет - больше от него ничего и не надо.

Так в том то и дело, что людям - надо. Намного больше.

А то так я могу сказать, что мне не нужен комп вообще, я жил прекрасно без компа и это было куда более счастливое время в моей жизни.

в отличие от винды, в которых чтобы банально выключить компьютер надо в панель управления лезть.

А что, там уже Alt-F4 перестало работать? В семерке точно работало.

сейчас всё работает - и дискретки, и интеграшки, и гибрид

Вот прямо недавно попытался поставить «стартеркит» от АльтЛинукса на комп с интеловской встроенной графикой. Получил черный экран после старта иксов. Что-то они там с автодетектом намудрили. Понятно что я это смогу победить как только руки дойдут до дальнейших экспериментов,но симптом сам по себе неприятный.

А что, там уже Alt-F4 перестало работать? В семерке точно работало.

Даже я помню, что в винде это закрытие окна, а не выключения компьютера. Хотя я винду реально юзал в последний раз в 2003 или 2004.

А вот как выключать комп в винде… Вот это уже не помню. Вроде тупо в меню Пуск отдельный пункт был раньше? В Линуксе-то легко, shutdown -h…

тоже говорили, что с семерки не перейдем.

Много народа на ней и сидит - кому работу работать надо,а не постоянно новые версии чего-нибудь изучать. Насколько я вижу - в виндах вообще довольно общепринято использовать достаточно старые версии софта. Особенно если софт сложный типа каких-нибудь кадов,где смена версии это большая головная боль для работающих.

производитель мамки не будет «делать хорошо»

Сейчас не 90е годы когда работали на том железе которое досталось по случаю. Сейчас можно выбрать ту мамку на которой всё нужное работает.

Линукс для любых компов. Вопрос лишь в наличии умения его настраивать. А настраивать его существенно проще чем винды.

условный сайт крупной компании просто положит такой комп без ухищрений

Я не раз и тут на лоре и в других местах просил хоть одну конкретную ссылку на сайт НЕ развлекательной тематики который действительно положит мне не слишком мощный комп. Так никто ссылки и не дал.

Проверим анимации: https://www.trymore-inc.jp/

Работают,причем на совсем не топовом компе из 2018 года. Другой вопрос - что сделан этот сайт явно не для обычных людей,а для японцев. Ибо с точки зрения обычного российского человека веб-дизайнер этого сайта кажется человеком с ментальными отклонениями.

Много народа на ней и сидит

У нас явно разный круг общения. Я не знаю ни одного. Впрочем у покойной тещи стояла семерка, но у нее старый ноут и скорее всего она не знала о чем-то еще. Помню спрашивала «У меня с рабочего стола пропал Яндекс», ну это на момент 84 года. Открыл её ноут, там все девственно, ни обновлений до СП<номер>, как купила в ДНС, кроме фоток и каких-то русофобских «документов» от парализованного бывшего соседа по Одессе, который нынче в Тель-Авиве (может тоже уже умер), ничего нет.

Остальные перешли, как минимум на десятку.

Есть конечно продвинутые люди, кто химичит в семерке, подбирает софт, что-то где-то скачивает, даже есть форумы, но это ничтожное колличество в сравнении с остальными, наверное сопоставимо с линукс-пользователями по отношению к винде + мак, но меньше.

А что обычный российский человек думает о веб-дизайнере этого сайта?

https://fitcitrus.ru/

установщик винды требует драйвер для жесткого диска предоставить…

Летом сосед попросил установить винду на комп-моноблок от Асус. Оказалось,что официальный дистрибутив виндов(его установщик) не видит usb-контроллер - то есть не работает ни клава ни мыша,ибо на этом моноблоке ничего кроме usb нет и включить их больше некуда. Хорошо что нашлась какая-то «пирацкая» сборка виндов куда уже был добавлен драйвер для этого usb-контроллера и всё установилось.

Много народа на ней и сидит - кому работу работать надо,а не постоянно новые версии чего-нибудь изучать.

Если человеку хватало 7 в 2k25, значит он с компьютером на «Ваше Превосходительство». Либо это аппаратно-программный комплект, типа ноута для диагностики автомобиля.

Ну рабы Лебедева в 2008 такие же высирали и называли это уникальным дизайном.

Я могу понять, как можно держаться и превозмогать страдания и дикие корчи, пытаясь работать без ДЕ

Страдания - это как раз излишняя взаимозависимость софта,навязываемая ДЕ. Именно этим мне и не нравятся любые ДЕ и я ими не пользуюсь.