LINUX.ORG.RU

Теория эволюции и мутации

 


0

2

А вы никогда не задумывались, что теория мутаций и эволюции слегка не сходится с ЦИФРАМИ? Типа прошло сотни миллионов лет и кто его знает, что за такое огромное время могло произойти. Но давайте немного посчитаем.

Миллион лет – это много? Очевидно, что мутации и отбор могут закрепляться только при размножении. Всякий микромир размножается тысячи раз в час, это понятно, но у более-менее крупных животных беременность длится полгода-год. Пусть полгода. Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны. Пусть популяция каких-то животных 10000 особей в какой-то местности. Т.е. 20 миллиардов возможных комбинаций, если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Ну т.е. это же ничто. Явно маловато для рандомных мутаций с невероятно низкой эффективностью.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

Перемещено hobbit из talks

★★

Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)

Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны

у тебя «мутация» происходит при каждом оплодотворении яйцеклетки, а это число зависит от размера популяции. а ты считаешь, как будто у тебя только пара особей(берем половое размножение).

причем мутации могут идти при образовании яйцеклетки и сперматозоида(этих вообще сотни тыщ в одном половом акте).

короче мест и точек значимых мутаций там полно.

вообщем жизнь клеток - это бесконечные мутации, отбираемые процессом оплдодотворения, созревания плода(при совсем кривых мутациях плод просто не созреет до жизнеспособного), родов и последующего существования и способности этого организма к размножению.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 2)

Крупные животные (от одного кило) размножаются сезонно, раз в год. В размножении участвуют две особи.

За раз один потомок получает около сотни мутаций.

Близкие виды могут скрещиваться.

На эколюцию от проконсула до консула ушло около 10 миллионов лет.

У нас с высшими обезьянами 98% общих генов, а с бананом - всего 50%.

Итого: все норм.

Irma ★★★
()
Последнее исправление: Irma (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Irma

Крупные животные (от одного кило) размножаются сезонно, раз в год.

зато пусть будет самок условно - миллион. итого получаем миллион точек мутации в год. и самый лучше всех промутировавший потомок у этого миллиона в конечном итоге составит базу следующих далеких популяций.

у человека вон была митохондриальная Ева(жила в африке 200 тыс лет назад). то есть мы все потомки одной самки из далекого прошлого.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

Если детенышей в помете десять, то у каждого свои мутации.

Иногда возникают разные мутации, дающие одинаковый эффект.

Человек современный - гибрид нескольких ветвей эволюции, у кошачьих тоже такое наблюдается, и у псовых.

В общем, когда боженька создавал время для эволюции, он создал его достаточно.

Irma ★★★
()
Ответ на: комментарий от Irma

Если детенышей в помете десять, то у каждого свои мутации.

да.

Иногда возникают разные мутации, дающие одинаковый эффект.

сомнительно про «одинаковый эффект». но строго одинаковым генетическим набором обладают однояйцевые близнецы. они естественно куда более сходны между собой, даже внешне, чем остальные.

то есть даже невооруженным глазом неодинаковость ген. набора потомков заметна, даже в потомстве одной и той же матери и отца.

короче мутаций очень много, в силу величины популяции и разного ген набора потомков даже в одном помете.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

у человека вон была митохондриальная Ева(жила в африке 200 тыс лет назад). то есть мы все потомки одной самки из далекого прошлого.

Мы также потомки других самок, которые не оставили детей женского пола. На всякий случай уточняю, а то кто-то может подумать, что у нас только один предок женского пола.

knovich
()
Ответ на: комментарий от knovich

Мы также потомки других самок, которые не оставили детей женского пола.

все теперяшние самки - потомки «евы». остальные варианты оказались тупиком, дав только самцов. потомки которых скрестились с потомками евы. и таким образом сами стали потомками евы.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от knovich

На всякий случай уточняю, а то кто-то может подумать, что у нас только один предок женского пола.

https://ruanekdot.ru/_nw/267/95015591.png

Слушайте, ну все равно маловато.

Учтите факт, что сложные системы далеко не за одну мутацию происходит. Не было такого, что один ололоша сразу получился с суперглазом или крыльями. И каждая мутация не факт что могла давать значительные преимущества особи. Т.е. и не факт, что эта особь оставила бы потомство вообще.

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ygor

Помилуйте, какой уж тут Боженька, все прихожане разбежались по городам, коммунизм ищут!

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

ирма правильно заметила, что в реальности, конкретный потомок получает не одну, а много мутаций, и пока этот набор не порушит жизнеспособность нового организма, он будет передаваться(тоже мутируя).

мутации могут быть незначащими в каких-то условиях, и накапливаться в геноме, но в других условиях они могут сработать и оказаться значащими.

то есть геном несет в себе целый чемодан спящих мутаций, которые лежат как бы «про запас». отсюда вознкают «эволюционные взрывы», когда при резкой смене внешних условий, организм вдруг начинает «слишком быстро» меняться приспосабливаясь.

на самом деле тут работают спящие мутации, которые долго копились не проявляя себя.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Irma

У нас с высшими обезьянами 98% общих генов, а с бананом - всего 50%.

бедняги

superuser ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Не было такого, что один ололоша сразу получился с суперглазом или крыльями

ващета эволюция глаза(с хрусталиком) от простого пятна светочувствительных клеток на голове животного, до сегодняшнего, описана хорошо. есть даже диаграмки последовательности такой эволюции.

сначала было пятно, потом оно стало ямкой, потом края ямки завернулись в камеру обскуру, потом отверстие этой камеры затянулась прозрачным слоем клеток(она изолировалась от внешнего мира), потом глаз стал отдельным органом, потом появились мышцы, крутящие глаз и так далее.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)

Короче, сейчас тебя покусает коллективный Дробышевский, и ты станешь одним из нас.

Irma ★★★
()

Как вообще это произошло?

Да довольно просто, ты применил не те математические формулы не туда. Так бывает с любителями чистой математики, в этом плане физики куда более осмотрительны, например.

ya-betmen ★★★★★
()
Последнее исправление: ya-betmen (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от alysnix

потом появились мышцы, крутящие глаз

Воу-воу, это ведь принципиально новая сложная система. Ну т.е. что-то там расширилось, что-то там завернулось – это легко объяснить. Но вот эти мышцы – они откуда?

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

скорее всего из кожных каких-то мышц или еще каких. Ты не поверишь, но зубы образовались из костных наростов на шкуре древних животин. ты такие наросты видел у крокодила на шкуре например. просто наросты в области ротового отверстия оказались удобными для измельчения пищи. потом они откочевали на челюсть(вместе с формированием челюсти) и стали зубами.

карочи, уже имеющиеся части специализировались и стали играть новую роль, и это закрепилось в геноме.

а крылышки это тоже лапки.

alysnix ★★★
()

Твои подсчёты - говно

если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

У тебя 50-70 мутаций которых не было у твоих родителей

Скорость мутаций не линейна и может меняться, твоя иммунная система работает на управляемых мутациях и в случае заражения количество мутаций в иммунных клетках вырастает в несколько раз

Satou ★★★★★
()

А альтернативы какие? Мужик на небе, слепивший всех из глины?

Wapieth
()

если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Почему не так? Да, каждая беременность с мутациями. Мы все - мутанты, плохо приспособленные к условиям. Абсолютно каждый.

tiinn ★★★★★
()

Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать

Ты видимо кина насмотрелся и думаешь что мутация это вжух и лазер из глаз. А на самом деле каждый вирус, каждая бактерия, при столкновении с иммунной системой вызывают мутации, усиливающие приспособленность. В клетках постоянно находят фрагменты ДНК древних микроорганизмов. При каждом делении клеток они происходят, при каждом оплодотворении. Но...

получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном

Ну сравни породы домашних и одомашненных животных, типа был волк, а стал шпиц. Нормальная скорость, когда есть отбор. А климат и катаклизмы так часто не происходят, отбора нет, поэтому до сих пор процветают всякие термиты и муравьи. И как ты у человека ждешь подобного? Ну произошла мутация для нейронов допустим, IQ увеличился на 10%, это не значит что вырастет сразу альфа-ботан, забогатеет и настрогает 100500 детей, в которых мутация закрепится. Максимум сменит пятерочку на азбуку вкуса и продолжит тупить в консоль.

Lordwind ★★★★★
()
Последнее исправление: Lordwind (всего исправлений: 3)

в тебе прям сейчас 100500 разных мутаций. и в твоей жене их столько же. отбор идёт не только по «полезным», а скорее по отсутствию «вредных» препятствующих заведению потомства. Вернее иногда даже отбор начинает идти по «вредным» (например, хвост павлина или яркая раскраска попугаев - делает их более доступных для хищников, но чем хвост длиннее или чем ярче раскраска тем круче). В общем, это к тому, что твоя математика для мутаций не подходит - там всё значительно более сложно.

Есть прикольных пример на скорость мутаций и отбора. На гавайских островах много цикад, которые ночью неистово орут (мужики трут лапками по спец. бугорку и получается звук, который привлекает самку). И на одном острове появилась муха, которая научилась паразитировать на цикадах - находить их по ору и откладывать в них яйца. Популяция цикад на острове уменьшилась на 99.99% за три года, но потом появились цикады, у которых отсутствует бугорок по которому они лапками трут для извлечения звука. Т.е. лампами они по прежнему трут, а звука нет и популяция тут же восстановилась - самки научились находить самцов по другому. На всё про всё 6-8 лет.

Так и везде, как только появляется признак, который очень выгоден он тут же распространяется по всей популяции.

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

Вот так и произошло, что цифры взяты вообще от балды и не имеют ничего общего с реальностью. Мог бы загуглить хотя бы и взять цифры поближе к реальности, нежели вот этот бред:

два миллиона возможных мутаций за миллион лет.

99.999999% из которых бесполезны или вредны.

что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так

А ведь эти вещи — не какая-то тайна. Сколько в среднем в каждом поколении мутаций — известно (с разной степенью точности и обобщений). Сколько из них вредны — примерно тоже. А ведь помимо мутаций есть рекомбинации.

В общем, типичный случай garbage in => garbage out. Прежде, чем проводить какие-то «совершенно грубые подсчёты», надо озаботиться адекватностью данных, над которыми они проводятся, чтобы не ошибаться на несколько порядков в каждой переменной.

CrX ★★★★★
()

А ты пробовал когда нибудь стабилизировать вид? Ну, чтобы несколько поколений были одинаковыми? Не говоря уже про миллионы лет.

Каждое поколение отличается в чем то. Внутри начинаешь смотреть и все разные.

И в то же время все одинаковые. Устройство одинаковое, а в деталях разные.

Посмотри на птиц, у них абсолютно то же устройство, что у человека как в мясе, так и в психологии. Эмоции те же практически, паттерны поведения. Органы. Разошлись сотни миллионов лет назад.

Изменчивость очень высокая, но в рамках экосистемы, понимаешь? Постоянно возникают выходящие за рамки экосистемы и дохнут. Остальные тоже меняются, но в рамках экосистемы.

А многие виды меняются по одним и тем же паттернам - конвергентная эволюция. Представь, разные виды все время меняются и идут по одним и тем же путям. Просто потому что экосистема единая.

Вообще живое и неживое ничем не отличаются. Живое - просто субъективно обособленная часть неживого. И принципы изменчивости абсолютно те же. Посмотри как изменяется река. ВСЕ реки разные. Но все они меняются по единым принципам и меняются все время.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)

Вообще, теория эволюции антинаучна, потому что ее нельзя подтвердить экспериментом сколько угодно раз.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

как только появляется признак, который очень выгоден он тут же распространяется по всей популяции.

Всё лето думаю - когда уже комары научатся тихо подлетать, безболезненно пить кровь и незаметно улетать? Выгодно же должно быть. Жужжат и жужжат. Пришлёпываются и пришлёпываются.

Toxo2 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Toxo2

Некоторые комары обрели устойчивость к репеллентам.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Toxo2

Это несущественный признак для выживания, значит. Одна удачно укусила - сто яиц отложила, и сколько бы ты их ни поубивал, они не переведутся.

Irma ★★★
()
Последнее исправление: Irma (всего исправлений: 1)

Можно позвать @Axon, он вроде биолог по образованию.

theNamelessOne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Но вот эти мышцы – они откуда?

Технически, твои зубы — это суставы. У них даже болячка такая же — анкилоз. Твои ребра — сросшиеся конечности. Технически ты — хитровыдуманный самосвернутый вторичноротый червяк с десятиметровым ЖКТ, нейросеть которого сравнима с непропорционально опухшим ганглием в твоем «головном» конце, защищенном сросшимися конечностями («кости черепа»).

А еще, воздействуя на твои гены, можно заставить тебя отращивать лишние конечности, либо лишать их, как происходит в некоторых синдромах. Проверено на дрозофилах экспериментально.

они откуда?

Думой ;)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

цифры взяты вообще от балды и не имеют ничего общего с реальностью.

В научном мире цифры появлялись точно так же – очень грубо, прикидочно. Миллионом больше, миллионом меньше. Примеров тьма и тут на форуме они тоже приводились. Были конфузы в десятки миллинов лет.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от Toxo2

Всё лето думаю - когда уже комары научатся тихо подлетать, безболезненно пить кровь и незаметно улетать? Выгодно же должно быть. Жужжат и жужжат. Пришлёпываются и пришлёпываются.

Уже несколько лет регулярно сталкиваюсь с бесшумными комарами. Но из-за неработающих жужжальцев они очень неустойчиво летают. Видимо, ты имеешь дело с популяциями, которые регулярно прореживают насекомоядные птицы (или летучие мыши), а я — к потребляющим исключительно человеческую кровь.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Посмотри на птиц, у них абсолютно то же устройство, что у человека как в мясе, так и в психологии. Эмоции те же практически, паттерны поведения. Органы. Разошлись сотни миллионов лет назад.

В «мясе» есть сильные отличия. Например, млекопитающие, амфибии и рыбы окисляют белки до мочевины, а птицы и рептилии — до мочевой кислоты, что требует гораздо меньше воды. Пример мутации, которая закрепилась всего раз и больше не повторилась. ~330 миллионов лет назад (по некоторым гипотезам ближе к 380 — когда позвоночные вышли на сушу). Такое изменение обмена веществ в корне меняет образ жизни.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

зубы образовались из костных наростов на шкуре древних животин. ты такие наросты видел у крокодила на шкуре например. просто наросты в области ротового отверстия оказались удобными для измельчения пищи. потом они откочевали на челюсть(вместе с формированием челюсти) и стали зубами.

А сама челюсть была первой из жаберных дуг.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

мутации могут быть незначащими в каких-то условиях, и накапливаться в геноме, но в других условиях они могут сработать и оказаться значащими.

то есть геном несет в себе целый чемодан спящих мутаций, которые лежат как бы «про запас». отсюда вознкают «эволюционные взрывы», когда при резкой смене внешних условий, организм вдруг начинает «слишком быстро» меняться приспосабливаясь.

на самом деле тут работают спящие мутации, которые долго копились не проявляя себя.

И тут проявляется интересный эффект у птиц. Чем больше некодирующей ДНК, тем длиннее и тяжелее хромосомы, и тяжелее вся птица. Поэтому оказалось выгодно избавиться от некодирующей ДНК. Поэтому птицы очень слабо изменчивы по сравнению с млекопитающими.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Да это ж легкие незначительные модификации одного и того же. Да ты посмотри - почки печень, селезенки всякие, глаза (что самое удивительное). Все прочее прочее. Все это, как база зародилось сотни миллионов лет назад, скорее всего миллиарды. Остатки третьего глаза у всех практически можно выделить. Пять пальцев, четыре конечности. Вообще передвижение при помощи конечностей.

Но самое интересное - психология. У вас там в городах это не видно, но когда рядом с живностью находишься, видишь ее повседневно, замечаешь насколько они схожи психологическ с человеком. Базовые эмоции, реакции те же. Дети всегда дети, страх, веселье. Я даже не представляю насколько давно зародилась эта база и потом шла через все эти годы с легкими модификациями.

А других вариантов в нашей экосистеме, видимо, быть и не может. Даже у самых дальних от нас видов все это есть. В той же форме, в том же виде. Серьезные отличия лишь у совсем других ветвей - грибы, растения. Но даже там есть общие сходства в устройстве.

Я подозреваю, что где то во вселенной на схожей по параметрам планете жизнь развивается ровно в том же ключе. С теми же общими параметрами - просто законы физики.

А сложнейшая нейросеть, управляющая всем этим? Вот ты сможешь написать программу, которая сможет по направление и энергии частиц формировать окружающее? Зрение сможешь реализовать на базовом уровне? Ты вообще можешь представить насколько сложный это процесс? На сетчатку падает частица. Много много частиц. И просто на основе этого любой вид формирует окружающий мир вполне достоверно. И это не уникальная способность кого то там - это база. Все так могут. У всех эта сложнейшая нейросеть. То есть это норма.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Да это ж легкие незначительные модификации одного и того же.

Обмен веществ — это самая основа. Настолько важная, что повторить за столько лет не вышло.

Но самое интересное - психология. У вас там в городах это не видно, но когда рядом с живностью находишься, видишь ее повседневно, замечаешь насколько они схожи психологическ с человеком. Базовые эмоции, реакции те же. Дети всегда дети, страх, веселье. Я даже не представляю насколько давно зародилась эта база и потом шла через все эти годы с легкими модификациями.

Интересная мысль. Общий предок людей и скотины, ~80 миллионов лет назад — землеройка, условно говоря. Наверное, тогда уже что-то такое могло возникнуть.

Но общий предок с птицами — стегоцефал. Животное примитивнее ящерицы, крокодила или лягушки. Вряд ли у существ, метавших икру, была распространена забота о потомстве. Значит, у птиц всё перечисленное возникло независимо, потому что эволюционно выгодно. Какие-то факторы повлияли, чтобы получилось похоже.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

потому что эволюционно выгодно

Слово «выгодно», по-идее, надо в кавычки заключать. Потому что выгодней и легче быть одноклеточным организмом, чем саблезубым тигром. И, развивая мысль, многие научные данные надо начинать словами: возможно… то и другое, возможно… произошло тогда то.

rechnick ★★★
()

Открой учебник биологии да почитай, это не тайна за семью печатями.

voltmod ★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)