LINUX.ORG.RU

Теория эволюции и мутации

 


0

2

А вы никогда не задумывались, что теория мутаций и эволюции слегка не сходится с ЦИФРАМИ? Типа прошло сотни миллионов лет и кто его знает, что за такое огромное время могло произойти. Но давайте немного посчитаем.

Миллион лет – это много? Очевидно, что мутации и отбор могут закрепляться только при размножении. Всякий микромир размножается тысячи раз в час, это понятно, но у более-менее крупных животных беременность длится полгода-год. Пусть полгода. Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны. Пусть популяция каких-то животных 10000 особей в какой-то местности. Т.е. 20 миллиардов возможных комбинаций, если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Ну т.е. это же ничто. Явно маловато для рандомных мутаций с невероятно низкой эффективностью.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

Перемещено hobbit из talks

★★

Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AntonI

Ну, вообще я ответил на конкретную реплику и даже частично по сабжу. Потому что в сабже как раз был вопрос про цифры и с цифрами с самого начала беда. Выясняется, что для получения нужных комбинаций, требуется не то что океан первичного бульона (а он не поможет), но даже не хватит всех атомов во вселенной + не хватит всех миллисекунд существования вселенной.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Всего хватает. Скажем двойной липидный слой (основа клеточной оболочки) образуется просто за счет довольно примитивной химии + булькания этого самого первичного бульона.

Таки почитайте про генетическое алгоритмы оптимизации и комбинаторный взрыв. А то по Вашему выходит что комбинаторный взрыв непреодолим, но то отнюдь не так.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Конечно всего хватает, если делать по-уму в лаборатории. Так и запишем: Жизнь сделали в лабораториях. А обезьяны с пещерными людьми – это побочка от человека. Десоциализация и одичание.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Все таки Ваша необучаемость это тупиковая ветвь эволюции:-(

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Нет конечно, их принципиально невозможно просчитать.

Ровно та же проблема например с долгосрочным предсказанием погоды.

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AntonI

Когда то принципиально невозможно было попасть на другие континенты. Когда то принципиально невозможно было летать..

Ровно та же ситуация с долгосрочным предсказанием погоды - у нас просто недостаточно данных и не сильно развитые измерительные приборы. Все упирается в это.

Вопрос не в том что мы можем, а что нет, а в базовых принципах физики, мироздания.

Вопрос не в том, что мы можем СЕЙЧАС просчитать, а в источнике рандома. На компе он эмулируется и мы можем сказать как и чем. И даже предсказать его работу, к слову, потому что это не рандом.

Мы придумали рандом как понятие того, что мы пока что не знаем, не более. Или как то, чего мы сейчас пока что не можем предсказать.

Мы даже эмулировали рандом в тех же компах. Вот ты же понимаешь почему это эмуляция, не случайность?

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Так и запишем: Жизнь сделали в лабораториях.

Кто?

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Вечный двигатель было нельзя построить и будет нельзя построить - это прямое следствие базовых принципов физики.

Та же самая история с прогнозом погоды и с вселенским рандомом. Это те самые базовые принципы.

Вот ты же понимаешь почему это эмуляция, не случайность?

Я ЗНАЮ что если это делать прямым руками то это очень близко к «настоящему» рандому. Во всяком случае на моих задачах разницы не видно, есть четкие критерии.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

С прогнозом погоды просто недостаток данных и возможностей их обработать. Получи все данныеы и ты сможешь предсказать погоду на тысячи лет вперед. Каждое дуновение ветерка.

Не бывает никакого близкого или далекого рандома. Бывает только его эмуляция, основанная на нашем недостатке просчитать данные.

Разница не видна только с бытовой точки зрения. Представь, что несколько тысяч лет назад во времена Архимеда ты сказал бы ему, что можно посчитать то, что может посчитать современный компьютер. Над тобой бы только посмеялись, потому что тогда это было невозможно принципиально. Просто потому что не могло быть никогда.

Ты можешь разработать теорию, в которой на формулах докажешь невозможность чего то, но это лишь твоя модель вселенной, даже близко не приближенная к реальности. Это то, как ты ее представляешь себе на основе твоих неполных данных и несовершенных измерительных приборов.

Пройдет время, улучшатся приборы, появятся новые знания и вот, уже все будут смеяться над твоим невежеством - ведь очевидно, что вот это вот возможно.

Все это глупые домыслы, пока мы не найдем источник истинного рандома. Того рандома, который просчитать нельзя в рамках физики вселенной, а не возможностей наших приборов и знаний. Да и то не факт, что найденное нами будет рандомом - вдруг нужно просто еще более совершенные приборы и знания.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

То есть ты сейчас на голубом глазу пытаешься ниспровергнуть статфизику вообще и второе начало термодинамики в частности?;-)

У меня для тебя плохие новости. То что ты излагаешь считалось верным 100 с гаком лет назад, Больцмана такими аргументами довели до самоубийства а Эйнштейн считал что «Бог не играет в кости»(с).

Но с тех пор наука как бы не стояла на месте, и таки выяснилось что твой подход принципиально неверен…

Ты можешь разработать теорию, в которой на формулах докажешь невозможность чего то, но это лишь твоя модель вселенной, даже близко не приближенная к реальности.

Вся физика это наука о моделях реальности. Модели близкие к реальности называют теориями, модели далекие от реальности теориями не называют.

Погугли все таки про некорректные задачи и теорию динамического хаоса.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Ты же в курсе, сколько требуется вариантов, чтобы составить нечто, хотя приблизительно, теоретически, способное нести в себе жизнь?

Зависит от определения «жизни». Некоторые вирусы могут быть довольно простыми :)

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Модели близкие к реальности ~= реальность. Это значит, что они приблизительно описывают что то, похожее на реальность на твоем уровне понимания.

Как покажут мне источник рандома, тогда и поговорим. Пока показывают лишь вмешательство в эксперименты, которое меняет результат эксперимента.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Модели близкие к реальности ~= реальность.

Нет конечно. У каждой модели есть своя область применимости.

Как покажут мне источник рандома, тогда и поговорим

Кванты. Волновая функция это только ВЕРОЯТНОСТЬ встретить частицу, если у тебя напр. есть две щели то ты не знаешь через какую именно полетит электрон. Никакое вмешательство в эксперимент тут непричем, частица не локализована. Можешь считать это реальностью.

Есть туева хуча процессов которые имеют в основе самый настоящий рандом, например радиоактивный распад.

Пока показывают лишь вмешательство в эксперименты, которое меняет результат эксперимента.

Проснись, ты с копенгагенской интерпретацией квантов отстал от жизни как минимум на 80 лет;-)

Неофициальный опрос, сделанный в 1997 году на симпозиуме под эгидой UMBC, показал, что Копенгагенская интерпретация поддерживается менее чем половиной опрошенных участников.

Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!»

(c)

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AntonI

Твои две щели - как раз прекраснейший пример массового налюбилова. Тот самый эффект «наблюдателя», когда мы вмешиваемся в эксперимент, влияем на результат своим вмешаетльством и получаем другой результат. И все по дурости это распространяют.

Представь, что ты размером с тысячу галактик плюс минус. Твое мышление длится миллионы лет на одну мысль. И тут ты пытаешься узнать что происходит на Земле. Земля для тебя - как атом для человека. На Земле живут какие то человечки. Ты это узнаешь лишь косвенно по волнам от этой «частицы». И ты можешь примерно предсказать где «сейчас» они будут. Вот сейчас они расположились тут, а через мгновенье (13 миллионов лет) внезапно уже совсем в другом месте. Предсказать с твоей точки зрения это невозможно. Это рандом.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Твои две щели - как раз прекраснейший пример массового налюбилова.

Почитай уже про две щели? Никакого налюбилова, в квантах мы можем говорить только о вероятностях.

Представь, что ты размером с тысячу галактик плюс минус. Твое мышление длится миллионы лет на одну мысль

Запомни пожалуйста крепко накрепко - никакая аналогия не может являться аргументом или доказательством. Попытка прибегать к аналогиям в научной дискуссии это моветон и де-факто означает признание своей неправоты.

Аналогия может являться дидактическим приемом, но ты же мне не лекцию читаешь, да? Или если ты решил что читаешь лекцию, то лучше не надо - я вопросами необратимости в физике достаточно профессионально занимаюсь 30 лет.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Представь, что ты размером с тысячу галактик плюс минус. Твое мышление длится миллионы лет на одну мысль.

Тебя скушают, а ты и подумать об этом не успеешь, не то что попытаешься этого избежать. Не много надумаешь в таких условиях.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Смешная реплика. Ты же в курсе, сколько требуется вариантов, чтобы составить нечто, хотя приблизительно, теоретически, способное нести в себе жизнь?

гугли «мир рнк» и не благодари. например

https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)