Теория эволюции подтверждается в наше время

Это так называемая микроэволюция (внутривидовая, без образования новых видов), и её наблюдали (правда, не на человеке) уже довольно давно (классический пример - какие-то там бабочки (не помню точно какие), изначально бывшие только белыми, но буквально за несколько десятков лет почерневшие из-за изменения среды обитания). Собственно, вопросы как правило вызывает макроэволюция - когда происходит образование новых видов. И вот она реально не наблюдалась и вряд ли когда-либо будет наблюдаться (нужно слишком длительное наблюдение). И вот в ней как раз, насколько мне известно, у многих биологов есть сомнения.

> Собственно, вопросы как правило вызывает макроэволюция - когда происходит образование новых видов. И вот она реально не наблюдалась и вряд ли когда-либо будет наблюдаться (нужно слишком длительное наблюдение). И вот в ней как раз, насколько мне известно, у многих биологов есть сомнения.

насколько я понимаю, для этого важно чтобы виды проходили через population bottleneck

теория макроэволюции (как выше сказали) подтверждается так же слабо как и религиозные теории - то есть никак :)

з.ы. как по-мне, теория эволюции в целом вроде неплохая, но имхо, в ней упущен момент деградации - а логика подсказывает, что наряду с эволюцией, деградация тоже должна иметь место... вообще, откуда уверенность, что люди эволюционировали из обезьян, а не наоборот, что обезьяны - это деградировавшие люди?

з.з.ы. я не биолог, ничего утверждать не буду с претензией на компетентность - мож здесь есть кто-то более осведомлённый в биологии, кто может мне обьяснить момент с деградацией?

Эволюция посредством деградации тоже имеет место. Почему-то все считают, что эволюция есть развитие от более простого к сложному. Но ведь может и наоборот! Рекомендую почитать на тему регресса.

>Эволюция посредством деградации тоже имеет место

и прогресс посредством регресса? ;)

я как раз про то и спрашиваю: если эволюцией зовут развитие каких-то конкретных качеств, то она (эволюц.) должна сопровождаться деградацией других, противоположных качеств (напр. развитие лобных долей моска сопровождается упадком мышечной массы, и т.п.) - то есть, включается ли деградационные процессы в понятие эволюции, или они разделятся, всё таки?

ну и хотелось бы услышать аргументы в пользу того, что человек - это эволюционировавшая обезьяна, а не наоборот, что обезьяна - деградировавший человек...

"деградация" это такая же условность как и "эволюция". В рамках дарвиновской теории можно говорить только об улучшении и "оттачивании" имеющихся свойств или о дерградации ненужных или мешающих, причём именно в условиях конкретных условий, а не "более эволюционно продвинутых вообще". Например, лягушка и тритон - почти одинаковые, только у одного есть хвост а у другого нету. Кто из них эволюционно более "продвинут"? Многие птицы утратили способность летать, а киты и дельфины - существовать на суше. Есть существа, живущие в глубоких пещерах, у которых под действием "эволюции" изчезли глаза... Тараканы имеют самый широкий ареал обитания и наиболее совершенны биологически, хотя намного древнее подавляющего большинства существующих видов и сохраняются практически неизменными. Так что "эволюция" это только в той или иной степени успешное приспособление к имеющимся условиям, а не однозначное улучшение и усовершенствование, иначе давно появился бы вид, который был бы настолько успешным, что сожерал бы всех имеющихся.

> ну и хотелось бы услышать аргументы в пользу того, что человек - это эволюционировавшая обезьяна, а не наоборот, что обезьяна - деградировавший человек...

Эволюция бессознательна. Т.е. например если у обезъяны есть хвост, она может утерять его в ходе эволюции, если им не пользуется. А вот человек не смог бы отрастить его при деградации, при всём желании. Он либо приспособился бы к условиям, в которых он сильно нужен, другими способами, либо передох бы. Потому что для развития свойства или органа методами эволюции его нужно сначала иметь.

>человек - это эволюционировавшая обезьяна, а не наоборот, что обезьяна - деградировавший человек...

Человек это просто _одна_ из обезьян. Только и всего.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_%28genus%29

>и прогресс посредством регресса?

Ну а почему нет?

>Т.е. например если у обезъяны есть хвост, она может утерять его в ходе эволюции, если им не пользуется. А вот человек не смог бы отрастить его при деградации, при всём желании.

а как насчёт атавизмов?

>Человек это просто _одна_ из обезьян. Только и всего.

обезьяна - это просто _одна_ из млекопитающих. Только и всего.

тезис так же верный, как и бессмысленный, в качестве ответа на мой вопрос ;)

>"деградация" это такая же условность как и "эволюция"

вот и мне так кажется :)

Слово "эволюция", так же как и "развитие", не означают изменение системы от плохого к хорошему, или от простого к сложному. Они означают просто изменение с течением времени. Тут у тебя по-моему чисто терминологическая путаница. Иногда виды меняются по пути усложнения, иногда - по пути упрощения (деградации)... Усложнение (то, что ты называешь "развитием") - не самоцель, просто во многих случаях оно даёт преимущества в естественном отборе. Однако так бывает не всегда.

А выражение "человек произошёл от обезяны" тоже не совсем корректно. Осмысленне будет сказать "человек и обезяна произошли от общих предков".

>Тут у тебя по-моему чисто терминологическая путаница

точно, терминологическая путаница. эволюцию определяют через развитие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F), развитие через усложнение, рост, улучшение приспособляемости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5) - но никак не через изменение. Изменчивость - свойство бытия вообще - укажи хоть на один абсолютно неизменный феномен? таких просто нет. если так, неясно назначение термина эволюции... с развитием и упадком всё гораздо проще: одни свойства развиваются, другие истощаются... но как быть с инволюцией?

з.ы. сдаётся мне, что путаница не только у меня ;)

>>Т.е. например если у обезъяны есть хвост, она может утерять его в ходе эволюции, если им не пользуется. А вот человек не смог бы отрастить его при деградации, при всём желании.

>а как насчёт атавизмов?

Что насчет атавизмов? Ну, вырос кого-то хрящ на заднице чуть длинее, чем обычно, в чем вопрос?

Вообще мнение, что человек не может обратно отрастить хвост, ошибочно. Если сильно извратиться и создать условия для его появления, то почему бы и нет? (правда, что это должны быть за условия, не совсем понятно)

И еще. Каким образом вы делите наследственные изменения на "эволюцию" и "деградацию"? Имхо это примерно то же самое, что "хорошая" и "плохая" эволюция. Скажем, утрата хвоста и переход к прямохождению это эволюция или деградация?

Ну и в чём проблема? Если человек является обезьяной, то можно предположить что одна обезьяна произошла от другой? ;)

Ладно, будем считать, что меня испортило физическое образование. :) Я мыслю тамошними терминами.

> усложнение, рост, улучшение приспособляемости

Ээээ, зачем такие разные термины (иногда прямо противоположные по смыслу) ставишь через запятую? :) Для некоторых видов в определённых условиях улучшение приспособляемости требует как раз таки упрощения.

> неясно назначение термина эволюции

Это развитие биологических видов в результате естественного отбора, я бы так определил применительно к биологии.

> утрата хвоста и переход к прямохождению это эволюция или деградация?

Что за противопоставление? Это деградация, произошедшая в ходе эволюции.

Я про исчезновение хвоста, а не прямохождение.

> Вообще мнение, что человек не может обратно отрастить хвост, ошибочно. Если сильно извратиться и создать условия для его появления, то почему бы и нет? (правда, что это должны быть за условия, не совсем понятно)

Дело не в том, что хвост не может появиться у отдельной особи. Дело в том, что если он и появится, пользоваться им эта особь не будет, потому не обучена. Её поведение будет такое же как у особей без хвоста, он ей будет только мешаться. И, соответственно, положительно его наличие на выжываемость этой конкретной особи не скажется, и эволюционными методами вид этого хвоста не приобретёт.

>И еще. Каким образом вы делите наследственные изменения на "эволюцию" и "деградацию"?

я вообще ничего ни на что не делю :). я пытаюсь разобраться в терминологии: очевидно, что противоположностью эволюции является инволюция, а не деградация. деградацией, видимо, называется редукция предварительно развившихся свойств, в противоположность развитию. в процессе эволюции, очевидно, наблюдаются как процессы развития одних свойств, так и упадка других...

тогда что собой представляет инволюция? (в русской википедии её обозвали частным случаем эволюции, что нелогично с формально-логической точки зрения)

На самом деле хвост вернуть не проблема. Отстреливать бесхвостых через одного каждый год да и всё. :) Если повезёт, то хвостатых окажется достаточно, чтобы вид сохранился (насколько я понимаю, это не такой уж редкий атавизм), а там глядишь десяток-другой тысяч лет - и вот она, прежняя численность. :)

>Ээээ, зачем такие разные термины (иногда прямо противоположные по смыслу) ставишь через запяту

не я, Википедия-с ;)

будем считать, что меня испортило образование юридическое, но я привык уделять внимание терминам, и термин "эволюция" имхо, определён весьма нечётко, то есть неясно указаны признаки эволюции: рост, улучшение, усложнение, увеличение масштаба... все эти признаки определяются друг через друга, и определить их достаточность тоже проблематично...

> нелогично с формально-логической точки зрения

Почему? Одно дело - происхождение и всяческий культурный bacground слов (неудивительно в частности, что эволюцию эмоционально хочется связать с усложнением, ведь чаще всего так и бывает, да и говорят о ней чаще всего именно в этом контексте), а другое - конкретное определение, которого наука придерживается.

>Дело не в том, что хвост не может появиться у отдельной особи. Дело в том, что если он и появится, пользоваться им эта особь не будет, потому не обучена. Её поведение будет такое же как у особей без хвоста, он ей будет только мешаться. И, соответственно, положительно его наличие на выжываемость этой конкретной особи не скажется, и эволюционными методами вид этого хвоста не приобретёт.

Мда, это пять. "Дело не в том, что у отдельной птицы могли появиться крылья. Дело в том, что эта птица не умеет ими махать, а значит они будут мешать ей. Ну а раз так, очевидно, что крылья у птиц появиться не могут". Товарищ либо не понял, о чем речь, либо "из этих".

> не я, Википедия-с ;)

Ну, ты меня понял, да? :) Википедия штука очень хорошая, но и терминология - вопрос сугубо конвенциональный и так далее...

> я привык уделять внимание терминам

Дык, я тоже, но по-другому. :)

> определён весьма нечётко

Конкретно в биологии вполне чётко, насколько я понимаю. А перечисленные признаки не входят в определение, это просто наиболее часто встречающиеся характеристики процесса.

>я пытаюсь разобраться в терминологии: очевидно, что противоположностью эволюции является инволюция, а не деградация. деградацией, видимо, называется редукция предварительно развившихся свойств, в противоположность развитию. в процессе эволюции, очевидно, наблюдаются как процессы развития одних свойств, так и упадка других...

Я не в курсе, что такое инволюция, но логика подсказывает, что никакой проивоположности у эволюции быть не может. Эволюция -- это общее название для процессов, происходящих вокруг нас. И любое явление будет частью эволюции.

> Это деградация, произошедшая в ходе эволюции.

В ходе эволюции просто происходят изменения :)

P.S: Есть такая шутка, что обеъзяны не научились разговаривать, чтобы их не заставили работать :)

О чём пост? Хочется удалить как 3.4 Пустое сообщение. И это уже далеко не первый раз ты так на мои посты отвечаешь. Внимание привлечь что ли хочешь? :)

>> утрата хвоста и переход к прямохождению это эволюция или деградация?

>Что за противопоставление? Это деградация, произошедшая в ходе эволюции.

Да не я это придумал. У кого-то мелькнуло противопоставление этих понятий, вот я и попытался показать ущербность такой точки зрения.

>Эволюция -- это общее название для процессов, происходящих вокруг нас

общим названием совокупности воспринимаемых нами процессов является слово "бытие", или "действительность". зачем ещё одно название? видимо, всё-таки эволюцией называют какой-то определённый аспект бытия, а не бытие в целом... вот об определении этого аспекта и ведётся дискуссия... вроде как :)

З.Ы. тема интересная на поразмышлять, хотя к результатам, с которыми все согласятся, она привести не может... для того, чтобы определить эволюцию, надо бы сначала согласиться с пониманием жизни и бытия - а это крайне спорные вопросы: для кого-то жизнь это форма существования белковых тел, а для кого-то свойство воспринимать и осознавать, и т.д.

Тут уже философией попахивает - размышлять о том, как определять какое-то слово. Да как договоримся, так и определять, главное чтоб все были в курсе уговора. :) Нам нужно выяснить "истинный смысл слова" или использовать тот или иной термин в народном хозяйстве? :)

> зачем ещё одно название?

Для использования в конкретной науке биологии, для рассмотрения конкретных (биологических) аспектов бытия. Согласись, что использовать термин "бытие" в научной публикации было бы странновато. :)

> для того, чтобы определить эволюцию, надо бы сначала согласиться с пониманием жизни и бытия

Ага, при таком подходе заниматься физикой или биологией вообще невозможно, ведь мы ещё не согласились о том, что есть материя и жизнь. :)

>>Эволюция -- это общее название для процессов, происходящих вокруг нас

>общим названием совокупности воспринимаемых нами процессов является слово "бытие", или "действительность".

Бытие -- это и сущности, и происходящие с нии процессы. А вот сами процессы (на длительном промежутке времени) можно назвать эволюцией.

Понятно, что сейчас начнется треп "а какой это, длительный? как отделить падение камня в воду от вымирания колонии кроликов?" Но так можно до бесконечности извращаться. Если нужно математически непротиворечивое определение -- ищите в серьезных изданиях.

>иначе давно появился бы вид, который был бы настолько успешным, что сожерал бы всех имеющихся

Уже.

Если ты про ктулху, то он ещё не проснулся.

>Уже.

ну не сожрал, но имеет все возможности уничтожить ;)

>ну не сожрал, но имеет все возможности уничтожить ;)

почему "имеет возможности"? именно жрет ;)

вон недавно начались крики, что к 2050 году морская рыба просто исчезнет

Но этого "успешного" могут вирусы сожрать. Т.е. этот "успешный" не совсем успешен.

>Да как договоримся, так и определять, главное чтоб все были в курсе уговора. :) Нам нужно выяснить "истинный смысл слова" или использовать тот или иной термин в народном хозяйстве? :)

конвенции, о которых ты говоришь, почему-то удивительно непостоянны, и всегда была куча сторонников тех или иных условностей... и вот что странно, я не припомню, сколь-нибудь долгого периода согласия между всеми. а ты говоришь, как договоримся, то и будет значить тот или другой термин... хз, но помойму научные деятели больше полемизируют, нежели договариваются, поэтому конвенционально-утилитарный подход к терминологии (может и к теориям?) в их среде не рулит. если есть система терминов, описывающих действительность, то это описание должно иметь свою логику, так же как и действительность имееют свою, которую естественные, и не очень науки, познают. иначе, нахер она нужна, такая термонлогия, где хрен поймёшь что что значит - всё определяется через само себя, и в целом создаёт отчётливое ощущение псевдонаучного бреда?

>Ага, при таком подходе заниматься физикой или биологией вообще невозможно, ведь мы ещё не согласились о том, что есть материя и жизнь. :)

т.е. лучше согласиться с чем попало, чтобы продолжать заниматься "физикой" или "биологией", чем выяснить вопрос что есть материя и жизнь как можно более тщательно? что же это за "физика" и "биология" такие? ;)

>т.е. лучше согласиться с чем попало, чтобы продолжать заниматься "физикой" или "биологией", чем выяснить вопрос что есть материя и жизнь как можно более тщательно? что же это за "физика" и "биология" такие? ;)

Это нормальные такие физика и биология. Благодаря которым ты до сих пор жив, здоров и можешь тыкать кнопки вместо того, чтобы шляться по лесу в поисках жратвы. А вот философия, которая очень сильно озабочена этими вопросами, не может дать тебе ничего похожего.

Науку не интересуют бессмысленные вопросы. Например "кто создал все?", "зачем мы живем?", "какое определение жизни может понравиться многоуважаемому bsh?". Естественно, иногда им приходится углубляться в "философию", и определение жизни биологам нужно. Но для решения многих практических вопросов его наличие не критично.

>Это нормальные такие физика и биология. Благодаря которым ты до сих пор жив, здоров и можешь тыкать кнопки вместо того, чтобы шляться по лесу в поисках жратвы.

не вижу корреляции между жизнью, здоровьем и поисками в лесу жратвы :)

>А вот философия, которая очень сильно озабочена этими вопросами, не может дать тебе ничего похожего.

а она и не претендует на создание комфортных условий для жизнедеятельности тушек ;). она, если можно так выразиться, обеспечивает комфорт сознанию, удовлетворяя тягу сознания к познанию. согласен, не у всех выражена потребность познавать и постигать - её с успехом заменяет потребность потреблять образы комфортного бытия тушек "высших" приматов - для них философия бессмысленна - это естественно, и с этим я спорить не собираюсь, в любом случае :)

я в курсе, что идея бессмысленности философии и поиска ответов на вопросы "Например "кто создал все?", "зачем мы живем?"" пользуется на ЛОРе (нездоровой?) популярностью, но как это соотносится с фактами? фактами, которые говорят о том, что большинство населения Земли таки всерьёз озабочено как раз этими вопросами - иначе откуда сколько религий, религиозных, научных, и псевдонаучных спекуляций на эту тему? и возникли они далеко не в 20 веке с изобретением телевидения, а гораздо, гораздо раньше... так что столь прагматический подход (не нужно для решения большинства практических вопросов) явно непрактичен, как это ни парадоксально, поскольку на практике оказывается, что людям таки нужны ответы на эти вопросы, а не обьяснения, почему наука не считает нужным этим озаботиться ;)

>>Это нормальные такие физика и биология. Благодаря которым ты до сих пор жив, здоров и можешь тыкать кнопки вместо того, чтобы шляться по лесу в поисках жратвы.

>не вижу корреляции между жизнью, здоровьем и поисками в лесу жратвы :)

Заметно. И это, кстати, говорит о сбоях в мыслительных процессах. Или о неадекватном восприятии реальности. Что именно тебе объяснить? Корреляцию между жизнью и необходимостью добывать себе жратву с голыми руками? Корреляцмю между техническим прогрессом и отсутствием такой необходимости? Между научной деятельностью и техническим прогрессом?

>она, если можно так выразиться, обеспечивает комфорт сознанию, удовлетворяя тягу сознания к познанию.

Ты большой знаток философии? Можно поинтересоваться, что именно они "познали" в последние лет 20-30? Мне правда интересно. Да и вообще, они "размышляют" уже очень долго. Есть результаты? Смысл жизни нашли? Что такое жизнь определились? Определение материи дали? Ах, все еще обсуждают..

А вот что удовлетворяют тягу, это точно. Мучают человека какие-то вопросы, не может он объяснить то, что вокруг происходит. А тут выход -- поразмышляй о непостижимости сущего, и все пройдет. Или еще проще -- "так Б*г захотел и сделал". И не надо "париться", теории какие-то строить, эксперименты проводить. Да и некогда, крокодила ловить надо, а то жрать опять нечего.

>согласен, не у всех выражена потребность познавать и постигать - её с успехом заменяет потребность потреблять образы комфортного бытия тушек "высших" приматов - для них философия бессмысленна - это естественно, и с этим я спорить не собираюсь, в любом случае :)

Веселись, веселись. А как отсмеешься, вспомни предков своих (колена за 2--3, дальше не надо). Им приходилось горбатиться круглые сутки, чтобы просто существовать. Не до философии, знаешь ли, было. Это ты сейчас такой умный, когда тебе "приземленные приматы" дали возможность жить по-другому.

>я в курсе, что идея бессмысленности философии и поиска ответов на вопросы ..

Ты-то может и "в курсе", но я такого не говорил. Я говорил, что науку не интересуют эти вопросы. Видишь разницу, или и это надо объяснять? И философия далеко не быссмысленна. Она служит для адаптации мировоззрений к научным знаниям.

>.. говорят о том, что большинство населения Земли таки всерьёз озабочено как раз этими вопросами - иначе откуда сколько религий, религиозных, научных, и псевдонаучных спекуляций на эту тему?

"Озабоченное" население Земли меня не сильно интересует. Большинство пользуется виндой, и что теперь? Мне тоже надо ее поставить?

>так что столь прагматический подход .. явно непрактичен, как это ни парадоксально, поскольку на практике оказывается, что людям таки нужны ответы на эти вопросы, а не обьяснения, почему наука не считает нужным этим озаботиться

Давай поставим эксперимент. Проверим, что важнее для тебя, смысл жизни или блага цивилизации. Закинем тебя в одних трусах на необитаемый остров (климат выберем помягче, чтобы сразу не околел). И будем следить, чтобы не делал орудий труда, одежду и тд. А лет через 10 спросим, что для тебя важнее, мысль о том, как бы поймать и сожрать вон ту обезьяну или вопрос о принципиальной непостижимости бытия.

>Заметно. И это, кстати, говорит о сбоях в мыслительных процессах. Или о неадекватном восприятии реальности. Что именно тебе объяснить? Корреляцию между жизнью и необходимостью добывать себе жратву с голыми руками? Корреляцмю между техническим прогрессом и отсутствием такой необходимости? Между научной деятельностью и техническим прогрессом?

нет, корелляцию между степенью здоровья и жизненности и технологией. если тушку технологично пускают на метан в биореакторе, она становится менее мёртвой, чем вследствие удара тяжёлым тупым предметом в голову? а вымирание от повышенного уровня шума, пассивного курения, мусорной еды из фастфудов и т.п. чем-то принципиально лучше, чем от чумы? не буду коментировать, о чём такая точка зрения может говорить :)

>Ты большой знаток философии? Можно поинтересоваться, что именно они "познали" в последние лет 20-30? Мне правда интересно.

очевидно, что в том смысле, в котором ты употребляешь слово "знать", гугл гораздо больший знаток философии, чем я - вот у него и спроси ;)

>Да и вообще, они "размышляют" уже очень долго. Есть результаты? Смысл жизни нашли? Что такое жизнь определились? Определение материи дали?

размышляют долго. потому что жизнь, она, сцуко, изменчива, и понимание мира, если это понимание адекватно, тоже должно меняться вместе с изменениями мира... а размышления, в каждом случае приводят к разным результатам: кто-то находит смысл жизни, а кто-то нет.

>Ах, все еще обсуждают..

кто как ;)

>"Озабоченное" население Земли меня не сильно интересует. Большинство пользуется виндой, и что теперь? Мне тоже надо ее поставить?

нет, надо упорно игнорировать то, что большинство пользуется виндой, слать виндузятникам тексты в koi8-r, и возмущаться на ЛОРе качеством видяшных дров под карточки ATI :)

и кстати, насчёт:

>Веселись, веселись. А как отсмеешься, вспомни предков своих (колена за 2--3, дальше не надо). Им приходилось горбатиться круглые сутки, чтобы просто существовать. Не до философии, знаешь ли, было. Это ты сейчас такой умный, когда тебе "приземленные приматы" дали возможность жить по-другому.

ты всерьёз полагаешь, что предки горбатились сильнее, чем мы сейчас? просто раньше, работа требовала больше физических усилий, чем психических, вот и всё. более того, подозреваю, что пресловутые предки ощущали себя на порядок более живыми, хоть и устававшими физически - когда человек 12 часов в сутки в той или иной форме потребляет рекламные образы, когда всё его внимание приковано только к процессам потребления - жив ли он вообще, по большому счёту?

а про эксперимент с островом - это несерьёзно, и ты это понимаешь, я надеюсь :). только видишь ли, мне в разных условиях жить приходилось, и разных людей видеть тоже. и наблюдения показывают, что озабоченность вопросами онтологии и гносеологии никак прямо не коррелирует с различными условиями быта. я знавал людей, всерьёз озабоченных этими вопросами, которые искали на них ответы несмотря на весьма суровые условия быта... а весьма часто, кроме стремления улучшать комфортность бытия человек ни к чему стремиться больше не в состоянии - всё его внимание уже заюзано образами денег... типа как в оперативке, процесс сьел всю память и не возвращает, а в ядре планировщик памяти крайне глюкавый и кривой, никакого OOM-killer в стандартной "цивилизованной и технологичной" поставке ОСи ведь нет и в помине ;). и вот система в состоянии не жив/не мёртв - формально вроде как жив (обмен веществ происходит), и по крайней мере один процесс пока крутится, но в остальном - глухо. никакие запросы не обрабатывает, кроме относящихся к процессу стремления баблу...

короче, хватит. мне просто вчера в конце ночной смены захотелось немного пофлудить на эту тему :)

Эх, до сих пор шёл нормальный интересный спор, а вот этими двумя постами ты меня признаться разочаровал...

Но соглашусь, уже хватит. :)

да мне надоело просто продолжать этот разговор, я ведь не спорю, а пишу имхо, с чем здесь можно спорить? :)

>нет, корелляцию между степенью здоровья и жизненности и технологией.

man детская смертность, продолжительность жизни.

>очевидно, что в том смысле, в котором ты употребляешь слово "знать", гугл гораздо больший знаток философии, чем я - вот у него и спроси

ясно. кстати, даже у философов разговор о том, в чем ничерта не понимаешь, считается дурным тоном. взялся отстаивать точку зрения -- будь добр углубиться чуть дальше статей из "мурзилок" и уровня "это всем известно".

>ты всерьёз полагаешь, что предки горбатились сильнее, чем мы сейчас?

Я не полагаю. man восьмичасовой рабочий день, и когда он появился.

>просто раньше, работа требовала больше физических усилий, чем психических, вот и всё.

Это не "вот и все". Это значит, что если ты сломал ногу и не можешь больше работать в поле, то лего можешь сдохнуть от голода.

>более того, подозреваю, что пресловутые предки ощущали себя на порядок более живыми,

Большая часть из них себя вообще никак не ощущали, они умерли в весьма юном возрасте. Остальные, скорее всего, были покрепче -- отбор, понимаешь. А как они ощущали себя -- не в курсе.

>а про эксперимент с островом - это несерьёзно, и ты это понимаешь, я надеюсь

Вполне серьезно. Неужели ты из "приматов", раб окружающих тебя вещей?

>только видишь ли, мне в разных условиях жить приходилось, и разных людей видеть тоже. и наблюдения показывают, что озабоченность вопросами онтологии и гносеологии никак прямо не коррелирует с различными условиями быта.

Уверен, что не приходилось (либо под разными условиями ты подразумеваешь квартиры с различным метражом). Иначе ты не молол бы такую чушь. (это если предположить отсутствие повреждений головного мозга)

>короче, хватит. мне просто вчера в конце ночной смены захотелось немного пофлудить на эту тему

Конечно хватит. Троллить вообще вредно, это портит карму. Рискуешь в следующей жизни переродиться в бычьего цепня.

> теория макроэволюции (как выше сказали) подтверждается так же слабо как и религиозные теории - то есть никак :)

На самом деле еще лет 15 назад в одном из номеров тогдашнего журнала "Наука и жизнь" проходила статья, где описывался единственный в истории науки наблюдавшийся факт макроэволюции.

Одно из высокогорных озер то ли Памира то ли Алтая, не помню точно, в результате тектонических явлений было разделено на две части. Соответственно, была разделена и популяция обитавших в этом озере окуней. Потом одна из частей озера стала мелеть. В результате за 50 лет окуни в мелководной части изменили окраску (потемнели). Но самое интересное, что окуни из разных частей озера потеряли возможность плодотворно скрещиваться. То есть, налицо формирование нового вида.

> никакой проивоположности у эволюции быть не может.

У всякого понятия есть своя противоположность. У эволюции противоположностью есть революция.