LINUX.ORG.RU

Теория эволюции и мутации

 


0

2

А вы никогда не задумывались, что теория мутаций и эволюции слегка не сходится с ЦИФРАМИ? Типа прошло сотни миллионов лет и кто его знает, что за такое огромное время могло произойти. Но давайте немного посчитаем.

Миллион лет – это много? Очевидно, что мутации и отбор могут закрепляться только при размножении. Всякий микромир размножается тысячи раз в час, это понятно, но у более-менее крупных животных беременность длится полгода-год. Пусть полгода. Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны. Пусть популяция каких-то животных 10000 особей в какой-то местности. Т.е. 20 миллиардов возможных комбинаций, если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Ну т.е. это же ничто. Явно маловато для рандомных мутаций с невероятно низкой эффективностью.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

Перемещено hobbit из talks

★★

Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от question4

ты имеешь дело с популяциями, которые регулярно прореживают насекомоядные птицы

Стрекозы их прореживают.
А стрекоз прореживают трясогузки.
А трясогузок прореживают котики.
А котиков прореживают коршуны.

У меня тут с крыльца прям в мире животных нон-стоп.

Toxo2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Слово «выгодно», по-идее, надо в кавычки заключать.

Выгоднее неразвития обсуждаемого поведения при прочих равных. Случай деградации до одноклеточного не рассматриваем.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Ну сравни породы домашних и одомашненных животных, типа был волк, а стал шпиц.

И в чем между ними отличие? Это обычная селекция.

Мне кажется многие в треде не понимают, что претензии не к самой теории эволюции, как таковой, а, к кол-ву итераций. Т.е. есть некоторые сомнения, почему оно все так быстро произошло.

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Toxo2

Стрекозы … трясогузки … котики … коршуны.

Из перечисленного тут только кошки. Популяция не прореживается, необходимости в быстром маневренном полёте нет, мутация, которая выводит из строя жужжальца, не мешает размножаться, и даже даёт преимущества против охотящихся на слух людей.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Irma

Чему, кстати, мы, человеки, немало поспособствовали.

yars068 ★★★★★
()

Не задумывались. Потому что в школе это хоть и поверхностно, но изучалось.

Считать здесь мало, здесь надо сперва знать матчасть.

Дело в том, что большинство мутаций организмов - соматические, т.е. не передаются в фенотип. Их наверное 98%.

Из оставшихся 2% мутаций, большинство - не такие уж и «рандомные», а происходят под воздействием внешней среды и не у одного индивида.

Это значит что спустя некоторое время (буквально несколько поколений) доминантные аллели генов, закрепившие мутацию - проявляются сразу у всей группы. Man закон Менделя.

Данный механизм стал основой интересного явления, названного конвергентной эволюцией. Это когда разрозненные группы приобретают одни и те же фенотипические особенности, хотя друг с другом не контактируют.

Яркими примерами таких мутаций, ставших столпом конвергентной эволюции - являются человеческие расы в их анатомической трактовке. Как вам известно, на данный момент мы являемся представителями homo sapiens, или попросту кроманьонца - темнокожего вида развившегося в центральной Африке, и какие-то сраные 50 тысяч лет назад понаехавшего в Евразию. Понаехал этот вид в разные участки - примерно под Финляндию, примерно под Францию, и примерно под северную Сибирь. И во всех частях Евразии, получил одну и ту же мутацию - белую кожу, позволяющую получать больше витамина D при беднейшем солнечном освещении. В этой позиции ученые сходятся.

Второй пример - австралийские животные. Австралия оказалась в изоляции где-то порядка 80 млн лет назад. Животные там - принципиально других видов, развивались независимо от других континентов, однако имеют поразительное сходство с континентальными. Вот например тилацин. В нем вы безошибочно узнаете представителя псовых, хоть и чуточку необычного - разукрашенного шакала или койота, но он не является их представителем, а прошел свой, особый путь от ящерицы\динозавра до собственно «собаки». И в процессе прохождения этого пути получил те же черты, что и псовые на других континентах.

«Мутации» позволившей повысить рост у европейцев - понадобилось 150 лет. «Мутации» позволившей уменьшить рост и массу у северокорейцев на почве диеты - понадобилось 50 лет.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Твое заблуждение в том, что ты привязываешь эволюционный механизм к разовому событию у одного индивида, но это не так. На эволюцию влияет не мутация, а мутации, при том как можно у большего количества скрещивающейся между собой группы.

И на закрепление фенотипа влияет не мутация, влияет естественный отбор.

Тебе мало «случайно» родиться с шестью пальцами, чтобы человечество получило шесть пальцев. Тебе нужно найти самку с шестью пальцами. И тебе нужно чтобы стали вымирать те, у кого пять пальцев. Или как минимум ввести в свою группу очень жесткие традиции, допускающие для твоих потомков пару только из шестипальцевых.

Поэтому, отвечая на твой вопрос: мутация нужна всего одна. А вот сколько нужно итераций - зависит от естественного отбора. Если лично уничтожишь на планете всех пятипальцевых - думаю через две сотни лет.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

Хорошее подтверждение того, что теория эволюции - это псевдонаучный культ. Стоит лишь на секунду подвергнуть ее сомнению, как адепты тут же начинают переходить на личности.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от Toxo2

Ты не поверишь, но комары прилетают тихо и пьют кровь. Жужат самцы(они кровь не пьют), привлекая самок, которые кровь испили. Когда лупишь по жужащему комару, то убиваешь ни в чём не повинное существо 😁, он всего лишь хотел поеб*ся 😄

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Satou

Возможно, мы с Вами интерпретируем подобные эксперименты по-разному. Для меня это наглядное подтверждение влияния первородного греха на весь материальный мир. В одном мы точно согласимся: в результате подобных экспериментов не происходит появления новых видов - именно об этом я говорил в моем предыдущем посте.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

ну знаешь… достаточно посмотреть на осадочные породы, с многочисленными окаменелостями и даже их пощупать… чтобы понять, что никакого рая с адамом и евой, и их «первородного греха» не было.

можно сходить в палеонтологический музей, или посмотреть картинки в инете.

идея ада и рая, сотворения человека из глины(типа бог создал человека из «праха»)- есть отражение навыка изготовления изделий и ритуальных фигурок из глины, и выдумали это древние шумеры, откуда эта концепция откочевала к семитским народам, а потом и оказалась в иудаизме, христианстве и исламе. это вообщем-то известный факт.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от maccabeus

не происходит появления новых видов

Именно поэтому т. Эволюции и работает, а «божественное создание» чепуха. Новые виды появляются постепенно через много поколений под давлением отбора в данном конкретном месте обитания, а не по мановению божественной волшебной палочки. Теория эволюции и мутации (комментарий) эти цикады станут новым видом, через какое то время, если муха не исчезнет.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Не было такого, что один ололоша сразу получился с суперглазом или крыльями.

Не факт. Возможно, что видообразование как раз скачкообразное. Миллионы лет всё уныло, потом фигак — иридиевая аномалия! Массовое вымирание, мутанты прут со страшной силой, большинство дохнет, но оставшиеся это уже совсем другие зверушки. И снова унылый отбор.

bread
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Ты не поверишь, но комары прилетают тихо и пьют кровь.

Это лишь вопрос чувствительности ушей жертвы. Комар, махая крылышками, не может лететь, не создавая акустических колебаний. Сие противоречит законам физики.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

«Мутации» позволившей повысить рост у европейцев - понадобилось 150 лет. «Мутации» позволившей уменьшить рост и массу у северокорейцев на почве диеты - понадобилось 50 лет.

Просто кто-то слишком много жрет, а другие слишком мало. Сейчас японцев и китайцев раскормили и выяснилось, что гена низкорослости то и нет. Вроде даже пигмеев можно раскормить до вполне среднего роста.

bread
()
Ответ на: комментарий от Irma

Собаки приручены примерно сорок тысяч лет назад, но они уже просто тотально разные.

Отличный аргумент в пользу искусственной эволюции и прогрессорства. Причем, одичавшие собаки быстро регрессируют к образу шакала. А мы пока еще не сильно похожи на макаку, так что боженька с нами!

bread
()
Ответ на: комментарий от bread

Просто кто-то слишком много жрет, а другие слишком мало. Сейчас японцев и китайцев раскормили и выяснилось, что гена низкорослости то и нет. Вроде даже пигмеев можно раскормить до вполне среднего роста.

Ты смешиваешь 2 фактора. Есть рецессивный ген высокого роста, и есть низкий/высокий рост от недостаточного/хорошего питания. Если масая и пигмея с рождения кормить одинаково, масай всё равно будет гораздо выше.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Комар, махая крылышками, не может лететь, не создавая акустических колебаний.

Комары и мухи относятся к отряду двукрылых. У них 2 крыла и 2 жужжальца, которые помогают поддерживать равновесие, но издают более громкий звук, чем крылья. Без жужжальцев они гораздо тише, но хуже летают.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

по-моему ущерб комариной популяции от их убийства на себе человеком настолько мизерен, что эти все отборы по звуку просто не работают. убили и слава богу - думают другие комары, нам больше кровищи достанется.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Есть рецессивный ген высокого роста

Так вот вопрос, такая высокорослость это адаптация (к чему) или тупо половой отбор? Или вообще нет никакого гена, а буржуазные генетики придумали опять какую-то ерунду. Если европейскому ребенку методично недосыпать белков, что будет?

bread
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Комары вроде довольно звонкие и известны ночными психическими атаками, причем малыми силами. А вот иной гнус действительно умеет бесшумно и нечувствительно приземлиться и сделать дело.

bread
()

Каждая беременность с мутациями. Минимум 50-70 относительно предков. Так что все работает.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

А созревание лимфоцитов без мутаций в участках, кодирующих легкие и тяжелые цепи антител и Т-клеточных рецепторов вообще не происходит. А потом еще переключение класса антител…

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Нет, контринтуитивно, но близнецы и клоны не на 100% копии друг друга, хотя казалось бы… Для различения очень близких степеней родства типа таких, в криминалистике используют гипервариабельные STR локусы.

И да, одинаковый эффект могут давать даже мутации в разных генах. Допустим, ты сходу можешь не отличить СЦА17, миотоническую дистрофию и хорею Хантингтона. Или болезнь Вильсона-Коновалова и ацерулоплазминемию. А это все разные гены.

Dorif ★★★
()
Последнее исправление: Dorif (всего исправлений: 2)

это не мутации, а идиоадаптация которая иногда, но не обязательно, приводит к ароморфозу .

endspiel
()
Ответ на: комментарий от Dorif

сталкиваешься с трудностями пытаешься выжить или ведёшь шикарный образ жизни, результат любой твоей жизни передастся потомству .

endspiel
()
Ответ на: комментарий от Dorif

во время этого дела, нервная система активирует например каждую клетку организма и информация поступает в растущее семя которое попадёт в женскую особь… точный механизм мне не известен

endspiel
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Нет, просто я тебе намекаю что ты можешь взять короткоживущие организмы и играться в эволюцию сколько влезет.

ptah_alexs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Просто кто-то слишком много жрет, а другие слишком мало. Сейчас японцев и китайцев раскормили и выяснилось, что гена низкорослости то и нет. Вроде даже пигмеев можно раскормить до вполне среднего роста.

В смысле нет ?)

Синтез соматотропина наполовину обусловлен генетикой. Отсюда существование карликов и гигантов.

Если бы этого гена не было - люди были бы одинакового роста.

Кстати не во всех странах Европы рост повысился. Во Франции например средний рост после наполеоновских войн упал на 10 сантиметров, и восстановиться смог лишь к концу 19 века. Ученые провели параллель между призывом в армию высокорослых мужчин (и как следствие их гибелью или инвалидностью) и снижением роста нации. Кстати ваш Мединский с этой позицией согласен.

Я не помню точную суть, но вроде когда-то проводились исследования на дрозофилах, и генетики выяснили сколько итераций необходимо для закрепления фенотипа. Это свойство одинаково для всех живых существ.

Там что-то около пяти-шести поколений.

Хотя следует четко понимать, что не для всех признаков существует простая аллель.

Рост - это как раз признак с простыми аллелями, в принципе помимо сугубо генетическо-медицинских доказательств, есть и вполне жизненные эмпирические.

1. В природе существуют виды принадлежащие к одному роду (скрещивающиеся между собой), однако в силу обстоятельств имеющие различия в размере. Как правило островные животные меньше своих континентальных собратьев. Этот термин получил название «Островная карликовость» и человек этому явлению тоже подвержен;

2. Существует вполне себе официальная наука, селекция. Она базируется как раз на отборе «мутантов» для закрепления у них таких видоизменений. Генетически закрепляется не только рост, а даже модель поведения: для размножения специально выбирают наиболее лояльных к человеку индивидуумов, и через несколько поколений получают вполне дружественную к человеку лисичку, или маисового полоза.

windows10 ★★★★★
()

Самый простой способ оценить мощь эволюции - крысы и тараканы привыкают к новым ядам буквально за пару лет, а это как надо известить организм

One ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

Это я прекрасно знаю, но там даже близко нет того бреда, о котором человек говорит.ЦНС вообще не участвует в этом деле.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от One

Не известить, банальный отбор. Большинство крысиных ядов, разрешенных к массовому применению - производные варфарина, активность которого зависит от того, как быстро он метаболизируется в организме. Даже у человека есть полиморфизмы цитохромов, делающие для некоторых варфарин опасным, а для других - неэффективным. Используя это против крыс, мы проводим отбор носителей нужных мутаций. Только у человека это называется фармакогенетика, а у крыс - адаптация к ядам.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Как вообще это произошло?

всё сделал ЛММ

ничего не поделаешь, люди не понимают большие и малые числа и вероятности, только образование может помочь, но это не точно

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

«Привыкают» усваивать / не впитывать путем отбора особей. А как запах яда ты передаешь генетически? )

One ★★★★★
()

Исчо один опровергатель ТЭ. Где вас клонируют?

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от One

А как запах яда ты передаешь генетически? )

генетически можно передать отвращение к некоему запаху. я тебе что, крысовед-тараканолог?

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

получил одну и ту же мутацию - белую кожу, позволяющую получать больше витамина D при беднейшем солнечном освещении. В этой позиции ученые сходятся.

Сходятся потому что всё типа «очевидно». Но что значит белая? У арабов она белая или тёмная? А почему аборигены Юкатана не кудрявые негры? А почему у азиатов монголоидные глаза? Как говорили в школе, мол, адаптация к пыльевым бурям. Очень сомнительное объяснение. Но как раз в духе многих научных объяснений, когда яркая окраска «для привлечения самок» (чушь), а не яркая «для маскировки» (чушь), а зебр с полосками не видно и для терморегуляции (смешно).

rechnick ★★★
()
Последнее исправление: rechnick (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rechnick

А почему у азиатов монголоидные глаза?

монголоидность возникла еще в африке. посмотри народ - койсан из южной африки. многие из них похожи на вьетнамцев.

карочи перволюди на африканском континенте уже имели то генетическое разнообразие, что позже дало расы(верней миграция оттуда шла поэтапно, волнами с разницей в десятки-сотни тыщ лет).

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

Это тоже очевидно. По-сути, это первое что приходит в голову. И даже не надо быть учёным. Но всё-таки это не доказанный факт. Этак можно любой околонаучной ерунды наговорить. Что и наблюдаем. 2+2=100. 96 это тёмная энергия.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

тогда что тебе неясно? негроидность-монголоидность-европеоидность(в смешанном виде) возникли еще когда люди толпились в африке. просто потом различия после миграций закреплялись в том или ином регионе в силу замкнутости там популяции и природных условий.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от alysnix

Кому-то достаточно, многим - нет. Это предмет Вашей веры. Я уважаю Ваше право верить во все, что хотите.

Все, что Вы пишите дальше является общими аргументами, которыми пользуются атеисты в спорах, но мало относятся к тому, что я написал выше, а именно - теория эволюции антинаучна, потому что ее нельзя подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз. Давайте не будем отклоняться от темы.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от alysnix

негроидность-монголоидность-европеоидность(в смешанном виде) возникли еще когда люди толпились в африке.

А вообще прикольно – авансом, так сказать, все необходимые полезные (в будущем) признаки сформировались.

rechnick ★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)