LINUX.ORG.RU

Теория эволюции и мутации

 


0

2

А вы никогда не задумывались, что теория мутаций и эволюции слегка не сходится с ЦИФРАМИ? Типа прошло сотни миллионов лет и кто его знает, что за такое огромное время могло произойти. Но давайте немного посчитаем.

Миллион лет – это много? Очевидно, что мутации и отбор могут закрепляться только при размножении. Всякий микромир размножается тысячи раз в час, это понятно, но у более-менее крупных животных беременность длится полгода-год. Пусть полгода. Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны. Пусть популяция каких-то животных 10000 особей в какой-то местности. Т.е. 20 миллиардов возможных комбинаций, если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Ну т.е. это же ничто. Явно маловато для рандомных мутаций с невероятно низкой эффективностью.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

Перемещено hobbit из talks

★★

Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

Кому? Белкам-летягам? Пингвинам? Летучим рыбам?

Вот как раз всякие пингвины и страусы превосходно показали, что либо летать, либо не летать. То и другое хорошо делать не получится.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

просто подумай. нельзя быть настолько зашоренным.

Пофиксил

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Тут можно возразить – мол, крылья-то у страусов есть! Есть, потому что регресс в 100 раз более вероятен, чем прогресс. И даже не в 100, а в разы больше. Человек воспитанный обезьянами никогда не сможет стать человеком. Обезьяной может. Обезьяны произошли от человека! Попробуйте доказать, что это невозможно.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Все эти «миллиарды лет» считаются экстраполяцией. Всё это очень условно.

А геологи то и не знают.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

либо летать, либо не летать

Всякие перепелки с куропатками прекрасно топчутся по земле, пока нужда не припрет. Когда припрет - спокойно херачат по воздуху за миллиард километров.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от question4

«Выгода» это обычное бытовое заблуждение. Нет никакой выгоды, есть случай. Так вот получилось и выжил вот этот вид. Потому что.

Частенько выживают более слабые с лютыми косяками и вымирают более сильные.

Вообще бытовой взгляд на вещи легко лечится, если провести простой эксперимент: представь, что орел выпал на монетке 10 раз подряд. Какой шанс, что он выпадет орлом 11й раз? С бытовой точки зрения шанс низкий, ниже, чем у решки. На самом деле 50%.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Чё непонятного? Если ты умеешь летать, то становишься легче (слабее), кости тоньше и т.д. Предполагаемая промежуточная форма нежизнеспособна. И это не я придумал. Это сами учёные признают.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Предполагаемая промежуточная форма нежизнеспособна. И это не я придумал. Это сами учёные признают.

Кто признает, где? Есть какое-то научное пояснение, каким образом способность запрыгнуть от лисы на дерево фатально снижает жизнеспособность?

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Никакой недоголубь от кошки не убежит. Даже если летать уже чуть-чуть научился. Птенцы, которые уже умеют хоть и плохо летать – первые кандидаты на выход.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Ты мне щас про нежизнеспособность голубя хочешь рассказать, или что голубь летать не умеет?

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rechnick

ты утверждаешь, что птиц не существует, поскольку птенцов давно бы сожрали кошки?

нелетающие птицы произошли от летающих, но в условиях слабого давления хищников, в силу природных условий например. естессно что предок страусов и пингвинов когда-то летал.

но поскольку нашлись другие способы выживания в данных конкретных условиях, полет оказался просто ненужным. это не регресс, а просто приспособляемость.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

И кто нашёл истину?

Тот, кто не выдает недоказанную идею за научный факт.

Ты просто не понимаешь смысла слов.

Каких-то не понимаю. Тех, что ниже понимаю.

Верования понимания не предполагают.

Согласен.

Непостижимые сущности понять невозможно по определению, на то они и непостижимые.

Согласен.

Наука же без понимания не возможна.

Согласен до некоторой степени.

И твои попытки переноса обсуждения ТЭ из плоскости понимания в плоскость веры являются жалкой подтасовкой понятий. Только ничего у тебя не получится.

Не согласен. Вера - это убеждение в истинности того, что либо нельзя доказать, либо еще не доказано. Вот Вам два примера: «Бог создал человека» и «Человек появился в результате образования новых видов за много миллионов лет эволюции». И то, и другое является объяснением появления человека. И то, и другое не может быть доказано с чисто научной точки зрения. Но первое честно и открыто преподносится, как вера, а второе - как научный факт, а на самом деле такая же вера.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

И то, и другое не может быть доказано с чисто научной точки зрения

Нет. Непостижимыми сущностями типа богов наука не занимается.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Ну слава Богу! Вроде дошли до логического завершения.

Так вот непостижимыми явлениями, такими как возникновение Вселенной или возникновение жизни науке бы тоже не следовало заниматься, потому что наука по определению должна заниматься только тем, что можно проверить с помощью эксперимента сколько угодно раз. Все остальное это уже не наука, а выдумки.

Можете продолжать пинать, но я все сказал. Дальше уже по кругу будем ходить.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Вот Вам два примера: «Бог создал человека» и «Человек появился в результате образования новых видов за много миллионов лет эволюции». И то, и другое является объяснением появления человека. И то, и другое не может быть доказано с чисто научной точки зрения.

Такое можно было еще говорить во времена Дарвина с церковного амвона. Но сегодня, когда есть сравнительный геномный анализ, с помощью которого вы можете взять существующие виды и по генетическому сходству просто построить иерархию видов, это уже бред сумасшедшего.

Это уже чистая математика и логика. если у видов А и B есть одинаковый ген(а лучше группа генов)… то ВНЕЗАПНО, они имели общего предка. Потому что вероятность независимого возникновения таких групп ничтожно мала.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

науке бы тоже не следовало заниматься

Если бы наука прислушивалась к мнению каждого неуча, не способного понять даже программу средней школы, она вообще бы ничем не занималась. К счастью это не так. И тебе остаётся только всю жизнь бегать по разным форумам, исполняя роль форумного дурачка. Но это твой собственный выбор.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

потому что их дорисовывали основываясь на часть всего одной кости.

просто посмотри - «самые полные скелеты ископаемых», и найдешь почти полные скелеты явно вымерших видов. Ну не будешь же ты утверждать, что диплодоки, стегоцефалы и прочие динозавры живут сейчас, или вымерли буквально пару тыщ лет назад.

https://ya.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%85

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Было бы здорово (без шуток), если бы ты представил ссылки на научные журналы с фотками. А в яндексе картинки – либо полностью нарисованные, либо частично.

И я не говорю, что полных скелетов нету, но видел несколько примеров, как из одной кости (даже части кости) рисовали динозавра целиком. И объявляли вид, род, как выглядел, чем питался.

И да, есть множество признаков, что динозавры жили среди современных людей, буквально 3 тысячи лет назад. Потому что у всех народов есть легенды о ящерах и драконах. Ну и про «Нашествие крокодилов на Псков» не нужно забывать.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

«Выгода» это обычное бытовое заблуждение.

Выгода — это успешный результат находящийся в причинно-следственной связи с наличием какого-то свойства. Вид выжил потому, что это имел — значит выгодно.

А твоя софистика — следствие обезьяньего инстинкта, требующего возвышаться над окружающими :) Хотя бы через унижение оппонентов в споре. Тоже выгодное свойство, если знать меру. Древние философы не зря обозвали его гордыней и отнесли к смертным грехам.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Было бы здорово (без шуток), если бы ты представил ссылки на научные журналы с фотками. А в яндексе картинки – либо полностью нарисованные, либо частично.

Экспозиция Московского палеонтологического музея тоже нарисованная? https://www.paleo.ru/museum/exposure/exhibit.php?ID=11845

Диплодоков на рубеже 19-20 веков в США нашли очень много. Карнеги несколько штук подарил разным важным людям.

«Нашествие крокодилов на Псков»

Есть 2 правдоподобных версии. Первая — иносказательное описание убийства Иваном Грозным своего сына Ивана, либо панические слухи, вызванные этой смертью. Вторая — псковский или новгородский богач заказал в Сирии у купцов крокодилов для своего частного зверинца, а они сбежали по дороге.

легенды о ящерах

История Святого Георгия считается богословами мифологичной, но в её основе может быть борьба с левантскими язычниками, поклонявшимися крокодилам, которые в 1-м тысячелетии ещё водились там, либо могли импортироваться из Египта. Описания вроде «с неба хобот спустивши, воду с моря смокчет» — вообще не рептилии, а погодные явления.

question4 ★★★★★
()
Последнее исправление: question4 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от question4

Есть 2 правдоподобных версии.

Это очень характерная фраза, на самом деле. Если какой-то факт не укладывается в выстроенную хронологию, то его объявляют неправдоподобным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крокодилы_в_Восточной_Европе

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Тут можно возразить – мол, крылья-то у страусов есть! Есть, потому что регресс в 100 раз более вероятен, чем прогресс. И даже не в 100, а в разы больше. Человек воспитанный обезьянами никогда не сможет стать человеком. Обезьяной может. Обезьяны произошли от человека! Попробуйте доказать, что это невозможно.

Утраченные признаки не восстанавливаются. Когда соответствующие гены отключились, и соответствующая часть ДНК накопила слишком много повреждений и не заработает, даже если восстановятся кодоны, отвечающие за запуск и остановку сборки белков. У большинства обезьян есть подшёрсток и хвост, у древесных землероек тоже есть, и вообще хвост прослеживается у всех хордовых предков. У людей нет ни хвоста, ни подшёрстка. Отсюда делается вывод, что люди — ветвь, выделившаяся из обезьян.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Люди могут рождаться с хвостом и есть безхвостые обезьяны. Учёные, как всегда, делают выводы на основании какого-то очень ограниченного числа данных. А любители научпопа сразу возводят это в категорию непререкаемых истин. Причём сами учёные вдруг обнаружили, что непререкаемых истин в нашем мире не существует. Все или почти все наблюдаемые явления носят статистический характер. Есть базовые физические константы, но даже с ними нельзя быть 100% уверенным, что это действительно константы.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Все конечно не так.

Случай отвечает за мутации, за выживание отвечает отбор. Отбор штука вполне регулярная - если для выживания здесь и сейчас нужен длинный хвост, то особи с длинным хвостом выживут а бесхвостые умрут. С т.з. одной особи м.б. какая то случайность, с т.з вида все вполне детерминировано.

Вид это множество точек в пространстве признаков. Мутации (изменчивость) приводят к диффузии в пространстве признаков, они случайны. Отбор приводит к регулярному сносу (в теминологии уравнений Фоккера-Планка) в пространстве признаков, точнее к гибели особей с неудачным признаками и размножению особей с удачными.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Все не совсем так и такое может влиять. Но именно что может. А может не влиять. На длинных дистанциях в миллиарды лет определенно так или иначе влияет. Но преувеличивать это не стоит. Рандом он такой.

Если коротко: никакая мутация кровеносной системы даже супер-пуперской не приживется, если в этом регионе вид вымер от засухи или их выжрали хищники. Зато приживется хреновый в другом месте. И такое регулярно.

Оно может влиять, если совпали условия и данная мутация привела к невероятной ситуации, когда стала «выгодной». Но чаще происходит, что эта выгода не пригодилась и выживает тот, кому повезло.

Просто очень редко, когда мутации серьезно на что то влияют. Это очень мелкие изменения, накапливающиеся кумулятивно. Представь, копятся рандомныые мутации, в рамках которых вид по сути един и никто ни от кого не отличается. Но если набрать миллион таких мутаций, получится что то новое. Одна такая мутация не влияет в рамках текущего момента по сути ни на что. И в выживании большую роль влияет не она.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от rechnick

геномный анализ приматов.

https://www.researchgate.net/publication/371224251_Phylogenomic_analyses_provide_insights_into_primate_evolution

the most complete dino fossils (в конце табличка - степени полноты останков), это самые известные останки, дальше ищешь сам, по их именам.

https://a-z-animals.com/blog/of-most-complete-dinosaur-fossils-ever-discovered/

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от rechnick

Есть базовые физические константы, но даже с ними нельзя быть 100% уверенным, что это действительно константы.

Базовые константы потому и базовые, что ученые уверены в их константности.

И проверяется это невероятно просто. вы можете это проверить даже дома.

Например проанализировав спектр далеких галактик(этоделали еще в 19 веке), линии излучения водорода и прочих элементов их далекого космоса и все такое. И сравнив их со спектрами полученными в лаборатории. Потому что это излучают ионизированные атомы, строение которых зависит от базовых констант.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

И да, есть множество признаков, что динозавры жили среди современных людей, буквально 3 тысячи лет назад.

Что там 3 тысячи лет назад. Среди некоторых современников и черти живут, когда до них надираются.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

А с чем ты собственно не согласен? Откуда брать изменчивость?

Насколько я знаю (не биолог) описанный процесс (изменчивость за счёт мутаций + отбор за счёт внешних условий) это и есть основной механизм эволюции. Всякая экзотика вроде горизонтального обмена генами между микроорганизмами важна, но ХЗ какую роль играет.

С теорией случайных процессов это все прекрасно согласуется.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я не совсем согласен с прямой зависимостью от полезности мутаций к выживаемости индивидов.

Тут скорее 80% от среды обитания, 15% случай и на оставшиеся 5% да - полезность мутаций.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Ещё раз, мутации - единственный механизм обеспечения изменчивости. Нет изменчивости - нет эволюции.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Так в этом плане живое ничем не отличается от неживого - лишь подвид неживого. Ну мутации, ну механизм изменчивости. Но это скорее рандом, подстраивающийся под среду обитания, а не целенаправленная полезность, превосходящая окружающих.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Полезность мутации вещь не очень понятная, выживаемость это же многофакторная вещь. Сейчас эта мутация полезная а завтра она же вредная. Сё ля ви…

Конечно рандом, с этим никто не спорит:-)

Но ничего лучше Природа не изобрела

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

А вот теперь самое время найти источник этого самого рандома. Где рандомогенератор? Или же вселенная детерминирована? И тогда это все вообще не имеет смысла, а просто идет только так, как может идти - как бревно по руслу реки.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Люди могут рождаться с хвостом

Который на самом деле грыжа без позвоночника.

и есть безхвостые обезьяны.

То есть считать, что бесхвостые обезьяны происходят от людей, а хвостатые — от древесных землероек? Слишком сложно. «Бритва Оккама».

Учёные, как всегда, делают выводы на основании какого-то очень ограниченного числа данных.

Нет, это я привожу первый попавшийся контрпример.

Причём сами учёные вдруг обнаружили, что непререкаемых истин в нашем мире не существует. Все или почти все наблюдаемые явления носят статистический характер.

Да, статистический. Но если требуется стечение нескольких факторов, вероятность становится пренебрежимо малой. Попробуй выкинуть 10 или 100 на 10d10 (10 10-гранных костях) :) А «статистика начинается с 20».

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5

Грамотные люди на Руси имели доступ к православной литературе, преимущественно написанной в Византии, куда входил Египет с крокодилами. Поэтому слово «крокодил» и его словесное описание знали.

Если какой-то факт не укладывается в выстроенную хронологию, то его объявляют неправдоподобным.

Я мог бы изложить версию, согласно которой богатыри вроде Добрыни Никитича владели утраченной техникой развеивания смерчей при помощи клиновидных клинков, поэтому к рептилиям легенды о змееборцах отношения не имеют. Но не стал, так как она неправдоподобная.

question4 ★★★★★
()
Последнее исправление: question4 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

На каком уровне желаешь познать ты великий рандом?;-)

Если про ДНК - хаотическое движение атомов при репликации (и, главное, при образовании нового зародыша).

Если откуда берется хаотическое движение атомов - то с классической т.з. это расходимость траекторий, стрела времени (см. работы Пригожина, который нобелевский лауреат и ко). С квантовой т.з. это принцип неопределенности Гейзенберга.

Т.е. нет, вселенная таки не детерминирована.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Недокрылья мешают. Как и прямохождение.

Читайте про гандикап до просветления.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Конечно же на уровне физики. Где то должно быть что то рандомное, а не последовательное.

Сейчас это что то ищет квантовая физика. Пока не очень успешно.

Принцип неопределенности Гейзенберга это чисто гипотетическое пока. У нас нет возможности измерять, не вмешиваясь. А наше вмешательство создает такой вот парадокс, как эффект «наблюдателя» или принцип неопределенности. Это лишь следствие вмешательства и воздействия.

То есть пока доказано лишь одно: если вмешиваться в эксперимент, результат будет другой, чем без вмешательства.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Принцип неопределенности Гейзенберга это чисто гипотетическое пока.

Нет, это вполне конкретное.

Сама по себе волновая функция описывает вероятность, никакого детерменизма там уже нет. Так что квантовая физика уже нашла рандом.

Если говорить про классику, то даже там, без всяких квантов, для рандома достаточно расхождения траекторий. Классическая статфизика вполне успешно такие вещи описывает.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Да, статистический. Но если требуется стечение нескольких факторов, вероятность становится пренебрежимо малой. Попробуй выкинуть 10 или 100 на 10d10 (10 10-гранных костях) :) А «статистика начинается с 20».

Смешная реплика. Ты же в курсе, сколько требуется вариантов, чтобы составить нечто, хотя приблизительно, теоретически, способное нести в себе жизнь? Не говоря уж про клетку, которую современные биологи всерьёз сравнивают даже не с заводом, а целым городом, с инфраструктурой, коммуникациями, службами и прочим. Для минимального подобия требуется 473 гена. Вставляется это в уже существующую клетку. Как там насчёт факториала числа 473, чтобы измерить количество вариантов при подборе?

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Расхождение траекторий за счет чего? То что мы пока неспособны понять причинно-следственную связь, не гарантирует, что это все случайность. Просто мы пока не знаем почему это происходит.

Но можем предсказать в целом поведение на больших количествах.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Расхождение траекторий за счет чего?

Например за счет малых возмущений, см. понятие некорректной задачи. Эти малые возмущения могут быть связаны с чем угодно - от квантов до влияния далеких галактик.

Но можем предсказать в целом поведение на больших количествах.

Именно этим статфизика и занимается;-)

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rechnick

Эволюция вообще то шла постепенно, а не с нуля взяла и сделала клетку, так что 473! тут вообще не при делах.

Есть генетические алгоритмы оптимизации, которые по аналогии с эволюцией способны решать очень сложные задачи обходя проблему комбинаторного взрыва.

Но Вы, разумеется, можете неистово верить в то, что все сущее создано Б-гом или рептилойдами с Нибиру, и можете нести свою веру в массы фанатично сверкая глазами. Вы даже принесете некоторую пользу:

  1. поднимете своими пассажами настроение тем кто изучает эволюцию.

  2. заставите их задуматься - Ваша вера в теории заговора это гандикап или тупиковая ветвь эволюции?

AntonI ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)