LINUX.ORG.RU

Теория эволюции и мутации

 


0

2

А вы никогда не задумывались, что теория мутаций и эволюции слегка не сходится с ЦИФРАМИ? Типа прошло сотни миллионов лет и кто его знает, что за такое огромное время могло произойти. Но давайте немного посчитаем.

Миллион лет – это много? Очевидно, что мутации и отбор могут закрепляться только при размножении. Всякий микромир размножается тысячи раз в час, это понятно, но у более-менее крупных животных беременность длится полгода-год. Пусть полгода. Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны. Пусть популяция каких-то животных 10000 особей в какой-то местности. Т.е. 20 миллиардов возможных комбинаций, если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Ну т.е. это же ничто. Явно маловато для рандомных мутаций с невероятно низкой эффективностью.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

Перемещено hobbit из talks

★★

Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rechnick

там скорей всего африканцы с начальными монголоидными чертами ломанулись из африки в сторону азии, и потом за десятки тыщ лет вывели там ярковыраженный современный «монголоидный» тип. («монголоидность» это тоже условность в некотором роде).

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vtVitus

Новые виды появляются постепенно через много поколений под давлением отбора в данном конкретном месте обитания

Это антинаучное утверждение, потому что его нельзя подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз. Адаптацию можно, мутацию можно, а появление новых видов нельзя. Поэтому все, что Вы можете с этим делать это просто в это верить. Я считаю намного логичнее верить в то, что Всемогущий Бог-Творец создал все живое. Спорить о предметах веры, мне кажется, бессмысленным.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Я считаю намного логичнее верить в то, что Всемогущий Бог-Творец создал все живое.

зачем ему создавать ВСЕ живое? достаточно было создать химические элементы :) а потом оно создалось само.

alysnix ★★★
()

Я тут новый вид эволюции придумал: Авансовая эволюция. Вот есть конвергентная, а есть авансовая. Это когда признаки даются ещё до насущной необходимости.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

А вообще прикольно – авансом, так сказать, все необходимые полезные (в будущем) признаки сформировались

они потому и «сформировались», потому что были изначально. генетические отличия негров от белых минимальны. и это один вид. как болонки и терьеры.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Это когда признаки даются ещё до насущной необходимости.

просто вы придумываете «различия». вы как бы выделяете сибирских и нубийских кошек в разные «расы» кошек. а это просто один вид, который вы чрезмерно дифференцируете на подвиды.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

Сколько таких экспериментов Вы поставили лично? Подозреваю, что ни одного. При этом Вы верите, тем, кто такие эксперименты ставил и оставил о том свои свидетельства. А я верю тем, кто лично знал Христа и оставил о том свои свидетельства. В обоих случаях это предмет веры. Притом в Вашем случае ни один эксперимент не привел к появлению новых видов. Тем не менее Вы и в это верите. Я уважаю Ваше право верить во что угодно, и мое изначальное утверждение ни коим образом на это право не посягает. Но я никогда не соглашусь с тем, что оно основано на научном знании.

maccabeus
()
Последнее исправление: maccabeus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

Тут глубже. Почитайте все каменты этой темы пока не прибили. Тут речь про некую многомиллионнолетнюю (миллиардную даже) базу. В которой уже изначально были заложены разные органы. В принципе, идея интересная.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

а что там хорошего? господь устроил большой взрыв и стал смотреть, чем дело кончится. И поскольку ему миллиард лет - как одно мгновение, вот он сидит и наблюдает за триллионами галактик, как интересно они перемешиваются. и усьо!

это такая лава-лампа: включил и смотришь как оно меняется. круто же!

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Вы избегаете комментировать по теме. Скорее всего, потому что просто не можете опровергнуть моего утверждения: научным фактом является только то, что можно подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз. Появление новых видов в результате эволюции, а следовательно и появление жизни на Земле в результате эволюции подтвердить экспериментом нельзя. Следовательно, это предмет веры, как и любая другая религия. Ваши замечания (полушутливые, как я понимаю) на счет того, как Господь создал мир не делают Ваш аргумент в пользу эволюции сильнее, а как и в других случаях, показывают что теория эволюции - культ, потому что ее приверженцы очень болезненно относятся к ее критике.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от alysnix

«расы» кошек. а это просто один вид, который вы чрезмерно дифференцируете на подвиды.

Вы, кстати, даже не заметили, как выбили одну из опор эволюции. Ведь именно эти различия, которые возникают как полезные и неслучайные, накапливаются и происходит превращение одного вида в другой. Но польза должна проявиться на практике. А тут получается, что различий нету и нефиг их дифференцировать. А научное объяснение пользы – очень натянутое. Крылья как произошли? Многие говорят, что это нереально в условиях жёсткой борьбы за жизнь. Недокрылья мешают. Как и прямохождение. Все эти детские объяснения пользы рассчитаны на школу. Песчаные бури и прочая муть.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

теория эволюции антинаучна, потому что ее нельзя подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз.

Да нет, это просто ты безмерно глуп, если не в состоянии понять, что науки, описывающие огромные пласты времени невозможно «подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз». Это касается и БВ, и ТЭ, да и обычной истории.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

А научное объяснение пользы – очень натянутое.

да нет никакой «пользы», есть просто соревнование организмов с мутациями на выживаемость и производство потомства. И усьо. И если по какой-то причине организм с данным генотипом дал больше потомства и захватил больший ареал обитания - значит он и победил. Причем тут какая-то «польза»?

ну вот если б люди с квадратными головами давали больше потомства, захватывали бы больше пищи и ресурсов, чем с головами круглыми…у человеков была бы квадратная голова.

какая польза от игры в футбол? это просто игра с такими правилами и все. так и эволюция.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

А я думал, что полезный признак, как часть отбора – это движущая сила эволюции.

что такое «польза»? это чисто гуманитарное понятие. для биологического вида «польза» это - всех убил, сожрал и размножился. или - удрал от хищника, поел слабых и размножился. вот кто умеет это делать - образует вид. Кто не умеет - идет в пищу и исчезает как вид.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

популяция имеющая больше выживших потомков выигрывает, пусть сестра детей не имела, но помогла брату и другой сестре выростить детей, или иным способом пожертвовшая на увеличение выживание родствеников и своих генов

s-warus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Переходные звенья всякие найдены.
Новый вид комаров появился за 70-100лет - городской комар.
Какие тебе ещё экспериметы ещё нужны?
А вот ковчег и следов глобального потопа нет. Да и бога не сфотографировали.

s-warus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Так вот вопрос, такая высокорослость это адаптация (к чему) или тупо половой отбор?

Высокорослые массивнее, сильнее, имеют преимущества перед остальными, но за это расплачиваются большей нагрузкой на сердечно-сосудистую систему и опорно-двигательный аппарат и меньшим сроком здоровой жизни. Имхо, в среднем существенного преимущества не имеют ни те, ни другие, поэтому в популяции продолжают существовать оба варианта гена.

Если европейскому ребенку методично недосыпать белков, что будет?

Будет маленький и больной. Но какая-то часть детей будет немного выше сверстников.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Я тут новый вид эволюции придумал: Авансовая эволюция. Вот есть конвергентная, а есть авансовая. Это когда признаки даются ещё до насущной необходимости.

Это называется «преадаптация». Когда вырабатывается какое-то свойство, не имеющее существенной ценности или вреда в текущих условиях. Но когда условия меняются, преадаптация может стать полезной и обеспечить выживание.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

по-моему ущерб комариной популяции от их убийства на себе человеком настолько мизерен, что эти все отборы по звуку просто не работают. убили и слава богу - думают другие комары, нам больше кровищи достанется.

Когда ты комаров на себе давишь десятками — да. Когда они к тебе залетают не каждый день — имхо, влияет.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

Сходятся потому что всё типа «очевидно». Но что значит белая? У арабов она белая или тёмная? А почему аборигены Юкатана не кудрявые негры?

Белая - это значит белая. У арабов - она белая, хотя и смугловатая.

Аборигены Юкатана не кудрявые негры, потому что являются потомками северно-сибирской стоянки людей. И все же у них, как и у всех южно-американских индейцев - темная кожа. В отличие от северо-американских. И это вполне объяснимо.

Темная кожа в условиях недостатка солнечного света приводит к недостатку витамина D -> низкой выживаемости тех у кого кожа темнее -> более успешному размножению тех у кого кожа светлее, а главное - добавить недостающую дозу невозможно. Ну не было тогда ни соляриев, ни таблеточек.

Светлая же кожа получает витамин D на севере, и очень много витамина D на юге, что способствует успешному размножению, а убрать излишек проще простого - всего лишь спрятавшись в тень.

Соответственно получать больше витамина организм должен. Получать меньше - не обязательно.

И в то же время, вы можете обратить внимание на другие широты, в особенности страны занимающие широкие широты, например Индию. На севере страны живут вполне себе белокожие жители, которых вы не отличите от турок, молдаван, украинцев и каких-нибудь чеченцев. На юге живут самые что ни на есть чернокожие.

Про азиатов вообще ничего не понял. Меланин кожи - это миллион раз подтвержденный механизм защиты кожи от избыточного излучения. Он приобретаем даже нами, хоть и временно. Почему у азиатов узкие глаза - я вам сказать не могу, данные тех лет давно утеряны.

Окраска для привлечения самок работает не так как вы думаете - этот механизм зоологи тоже разобрали по частям. Самка дает самцу не потому что ей нравится красивый цвет самца, а потому что это индикатор его умения выживать. Если этот очень цветастый павлин смог дожить до этой встречи - значит он быстр и силен, раз смог с таким окрасом выжить среди хищников, а значит потомство тоже будет сильным и быстрым.

Насчет окраса зебр - вы зря смеетесь. Советую полуркать тему «оптические иллюзии», если повезет - то найдете смыкающиеся параллельные линии, бесконечные лестницы, а так же эффект зебры среди них. Тогда поймете смысл этой «маскировки». Смотрю почему пешеходный переход сделан именно в виде зебры - вы тоже не знаете? Будет чем заняться =)

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Да нет, это просто ты безмерно глуп,

Не спорю. А вот среди людей, верящих в теорию эволюции было и есть немало выдающихся умов. Впрочем, как и среди людей, верящих в то, что мир создан Богом. Таким образом Ваше указание на мои умственные способности ни коим образом не делает Ваш аргумент убедительнее.

науки, описывающие огромные пласты времени невозможно «подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз». Это касается и БВ, и ТЭ, да и обычной истории.

Вот тут я с Вами согласен. Поэтому говорить о теории эволюции, как о чем-то самом собой разумеющемся с чисто научной точки зрения нельзя. Ее можно критиковать, подвергать, сомнению, спорить и даже, простите за такую дерзость, отрицать. В нее можно верить и даже согласиться, что на данном этапе человеческой истории она принимается большой частью научного мира, как истина. Но все это допущение. Ее нельзя проверить. А раз нельзя проверить, значит это вопрос веры. И по моим наблюдениям зачастую на уровне культа, потому что последователи теории эволюции хамят и оскорбляют, когда с ними не соглашаются, намного чаще чем это делают последователи Христа.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от s-warus

Переходные звенья всякие найдены. Новый вид комаров появился за 70-100лет - городской комар.

Давайте пруфы. Готов читать и обсуждать.

Какие тебе ещё экспериметы ещё нужны?

Те, которые можно повторить сколько угодно раз.

А вот ковчег и

Раз не нашли, не значит, что нет :)

следов глобального потопа нет.

Есть мнение, что полезные ископаемые могли появиться только в результате возникновения очень сильного давления за очень короткий промежуток времени, например, если вдруг набралось колоссальное количество воды. Но это не имеет никакого значения. Бог не познаваем путем научного эксперимента, с Ним можно встретиться исключительно лично и узнать Его можно только на личном опыте. Наука существует для того, чтобы узнать и понять некоторые закономерности, которые были вложены в творение, а не самого Творца. По картине художника можно судить о том, к какой школе он принадлежит, но нельзя узнать о том, какой у него голос, не услышав его лично.

Да и бога не сфотографировали.

Так и Наполеона не сфотографировали. Видать и его не было.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Адаптацию можно, мутацию можно, а появление новых видов нельзя.

Это довольно интересный тейк. Тут приводили в пример собак, дескать насколько сильно волк отличается от корги. Но несмотря на внешние различия, это все тот волк со всеми его чертами. Просто стремный лол. А вот можно ли из собаки получить кота?

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alysnix

зачем ему создавать ВСЕ живое? достаточно было создать химические элементы :) а потом оно создалось само.

Один химический элемент. Собственно, даже не элемент, но атом.

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика

Типа глаз

Ох, чую запах креационизма. Жука-бомбардира ещё забыл.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

нельзя подтвердить с помощью эксперимента сколько угодно раз

Можно, новые виды вирусов и бактерий успешно выводят в лабораториях.

Я считаю намного логичнее верить в то, что Всемогущий Бог-Творец создал все живое

Всемогущий Бог-Творец принципиально трансцендентен и не подчиняется обычной логике. Поэтому логически его обосновать невозможно.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Один химический элемент. Собственно, даже не элемент, но атом.

как я уже указывал ранее, место Бога как креациониста, если учитывать знания современной науки, то есть современного человечества осталось только в области Большого Взрыва и законов природы. Все остальное выводимо законами природы из пространства, времени и материи. Даже атомы.

Но современной науке всего то лет 100-150. Вот когда она будет такого же возраста как пирамида Хеопса, тогда и поговорим, кто и что там насоздавал.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Ты еретик штоле? Какой первородный грех для всего мира? Ты библию внимательнее читай, а то на костёр пойдёшь
И это ещё не беря в расчёт, что Иисус своей смертью искупил первородный грех

Satou ★★★★★
()
Последнее исправление: Satou (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

Все остальное выводимо законами природы из пространства, времени и материи.

Всё-таки думаю это ошибка - Время ставить так легко через запятую рядом с простыми вещами. Время и есть Бог.

Toxo2 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Но все это допущение.

Нет. Это научная теория. Причём одна их базовых. Ведь лучшего объяснения происхождения жизни человечество не придумало. В объяснения не нужно верить. Их нужно понимать. И принимать как есть или опровергать лучшими объяснениями.

Tigger ★★★★★
()
Последнее исправление: Tigger (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

Вы, как и в предыдущих случаях, переходите на личности вместо последовательной аргументации. Похоже, что ранимость эволюционистов - это научный факт, подтвержденный экспериментом на ЛОРе сколько угодно раз.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от Satou

Я готов побеседовать с Вами о первородном грехе и искуплении после того, как мы закончим обсуждение несостоятельности теории эволюции. Если Вы будете постоянно переходить на другую тему, потому что у Вас закончились аргументы, теория эволюции от этого состоятельнее не станет.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

А, простите, в какой именно момент волк эволюционировал в корги (если Вы это имели в виду)?

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Можно, новые виды вирусов и бактерий успешно выводят в лабораториях.

Давайте пруфы. Готов читать и обсуждать.

Совершенно верно, Бога логически обосновать нельзя. А самое главное - что у нас нет такого условия, поэтому и не нужно. Его можно узнать на личном опыте. О чем есть огромное количество свидетельств людей, которых уж никак нельзя обвинить в глупости в отличие от Вашего покорного слуги.

А вот появление новых видов доказать нельзя, хотя эволюционизм претендует на научность. То есть условие доказательства - обязательно. Поэтому пока наука не докажет с помощью эксперимента сколько угодно раз, что из одних видов появляются новые, логичнее верить в Бога даже при условии, что Вы Его пока еще не узнали на личном опыте (но вполне можете).

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от Satou

Я искренне прошу Вас простить меня за то, что я Вас огорчил. Я не ставил себе такой цели.

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от windows10

Почему у азиатов узкие глаза - я вам сказать не могу

Ну, наверное, это оттого, что их предки жили в степях, где бывали сильные пыльные бури, то есть это адаптация к таким условиям. Но это, разумеется, неточно.

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Тигры, львы, лопарды, пантеры и другие кошки будут против :)

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Нет. Это научная теория. Причём одна их базовых. Ведь лучшего объяснения происхождения жизни человечество не придумало. В объяснения не нужно верить. Их нужно понимать. И принимать как есть или опровергать лучшими объяснениями.

Вот об этом-то я и говорю. Вместо того, чтоб найти истину, давайте «придумывать» что-то «лучше», а потом просто «принимать». Обыкновенное языческое верование. Научная теория должна опираться на факты, причем непосредственно к ней относящиеся. Теория эволюции опирается на выдумку (появление новых видов) и на доказанные факты, к ней не относящиеся, потому что они не объясняют происхождение жизни (адаптацию, мутацию).

maccabeus
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Теория эволюции опирается на выдумку (появление новых видов) и на доказанные факты, к ней не относящиеся, потому что они не объясняют происхождение жизни (адаптацию, мутацию).

какая еще выдумка. берете и ковыряете землю лопатой, находите трилобитов и прочие сонмы вымерших видов. но не находите там кошек, собак и людей. ковыряете выше - находите динозавров. трилобитов уже нет, но снова нет кошек-собак-людей.

включаете мозг. и он вам говорит, что виды появляются и исчезают в силу эволюции-приспособляемости-изменчивости. а не в силу божьего «творения».

ну либо вы должны признать, что лопата вам не указ, и боженька всех создал сразу…или постепенно. когда трилобиты и динозавры вымерли боженька решил создать млекопитающих. но людей еще не создал ибо от мышки до примата дистанция в миллионы лет. а потом он создал людей что-ли и сел отдыхать?

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Вместо того, чтоб найти истину

И кто нашёл истину?

Обыкновенное языческое верование.

Ты просто не понимаешь смысла слов. Верования понимания не предполагают. Непостижимые сущности понять невозможно по определению, на то они и непостижимые. Наука же без понимания не возможна. И твои попытки переноса обсуждения ТЭ из плоскости понимания в плоскость веры являются жалкой подтасовкой понятий. Только ничего у тебя не получится.

Теория эволюции опирается на выдумку

Подобное воинствующее невежество и комментировать бесполезно. Но причина его как раз та самая –непонимание основ ТЭ.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maccabeus

Так и Наполеона не сфотографировали. Видать и его не было.

В каждой дурке по своему Наполеону. Можешь сходить и сфотографировать.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Очень сомневаюсь, что были «миллионы и миллионы лет». Только позавчера я был в пещере, где нам показывали сталактиты, которые образовались за «миллионы лет» и кости животных, которым 50 тыс лет, в прекрасном состоянии кости. Это всё пурга. Сталактиты со сталогмитами вырастают буквально за десятки лет. Животное, которое легло костями, скорее всего 300-500 лет назад залезло в пещеру.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Все эти «миллиарды лет» считаются экстраполяцией. Всё это очень условно. Джомолунгма за 70 лет стала ниже на 5,5 метров. Возьми калькулятор и посчитай, за сколько лет Джомолунгма теоретически может стереться в ноль. Когда посчитаешь, поймёшь, что это не миллионы лет даже близко.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Значительная часть динозавров – это самые настоящие фантазии, потому что их дорисовывали основываясь на часть всего одной кости.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от rechnick

А научное объяснение пользы – очень натянутое.

Что там натянутое? Бабы охотнее дают, чего еще нужно простому мутанту?

Недокрылья мешают

Кому? Белкам-летягам? Пингвинам? Летучим рыбам?

Как и прямохождение.

А давай драться за бабу, ты на четвереньках, а я на ногах и с дубиной в освободившейся руке.

thesis ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)