Революция Apple

Анально-огороженная железка, не следующая никаким стандартам, в принципе не может сделать революцию в независимости от крутости характеристик.

Чтобы ARM/RISC-V вытеснил x86, необходимо, чтобы начался массовый выпуск стандартного десктопного/серверного железа на этой архитектуре.

Сколько еще ждать?

На рынке персоналок/ноутбуков ждать еще долго, там эти процы ничего не дают. Выход железок на арме от эпла просто привел к тому, что характерные этим железкам свойства стали приписывать архитектуре, хотя дело было в тех процессе и реализации. Главный сдерживающий фактор в том, что на персоналках переход x86->arm для пользователя приведет к потере совместимости с софтом и/или издержкам на эмуляцию, а без массового производства на более мощный и дешевый arm cpu можно даже не рассчитывать.

На рынке серверов армы процветают, но эпловские процы тут не причем. В основном их используют гиперскейлеры, там армы уже ощутимо теснят x86. Лет через пять можно ждать и появление б/у шных армов для установки в скромную серверную.

И стандартизированную систему инициализации. А то что не ARM-PC, так загрузка через собственные, ни с чем не совместимые, костыли.

А вы где в тех анонсах увидели революцию? Ну да, появился ещё один камешек для геев «узких кругов», но не более того. Выхлопы были и есть, в том числе и на ЛОРе «УМВР это вы все делаете не так» и «а вы попробуйте M+1 вот в нем точно всё работает».
Скучный у вас наброс. Ладно бы по архитектуре или дизайну накинули...

Главный сдерживающий фактор в том, что на персоналках переход x86->arm для пользователя приведет к потере совместимости с софтом и/или издержкам на эмуляцию, а без массового производства на более мощный и дешевый arm cpu можно даже не рассчитывать.

Не уверен, что сейчас даже под виндой много актуального софта, который нельзя перекомпилировать под ARM. MS притом, уже можно сказать давно, делает винду под ARM, есть ноутбуки на Snapdragon. Про Linux молчу - там все более-менее хорошо с поддержкой ARM. Не считая конечно зоопарка загрузчиков.

Было бы за ARM какое-то разгромное преимущество, на него уже давно бы кто мог перешел бы. Но его нет. Apple сумела хорошо кастомизировать процессоры под аппаратную поддержку наиболее востребованной десктопной функциональности и не просто так, а в связке с софтом, разработанным в Apple или при ее поддержке - вот и весь секрет успеха M-линейки. Но и x86-е не сдаются. Встроенные GPU у них стали очень быстрыми, есть поддержка вычислений для AI-моделей - эти блоки уже фактически и не x86 и не ARM

Анально-огороженная железка

Да.

не следующая никаким стандартам

Внутренние стандарты они как-то умудряются соблюдать, так что нет.

Что характерно, у эппла революция произошла, по крайней мере я не вижу в магазинах их ноутов с x86, только армы.

Народ производительностью и энергопотреблением доволен.

если б на мак можно было поставить линукс без потери во времени от батарейки, я б мож и купил. 10-15 часов неплохо, не удивительно, что они этими супер пупер М процессорами делиться не спешат

если б на мак можно было поставить линукс без потери во времени от батарейки

И никаких противоречий, да?

не удивительно, что они этими супер пупер М процессорами делиться не спешат

Так нахрен никому они не нужны. Вот и не спешат.

На рынке персоналок/ноутбуков ждать еще долго

А чего именно ждать? Ноутбуки на ARM продаются давным-давно у всех сегодняшних актуальных производителей ноутбуков:

• https://www.asus.com/laptops/for-home/all-series/filter?Spec=155420
• https://www.acer.com/us-en/laptops/swift (Ctrl+F Qualcomm)
• https://www.dell.com/en-us/lp/snapdragonx-laptops
• https://www.hp.com/us-en/shop/vwa/laptops/proc=Snapdragon
• https://www.honor.com/global/laptops/honor-magicbook-art-14-snapdragon/
• https://www.lenovo.com/us/en/p/laptops/yoga/yoga-slim-series/yoga-slim-7x-gen-9-14-inch-snapdragon/83ed005fus

И вполне себе успешно конкурируют с x86_64 моделями на Intel/AMD.

я не вижу в магазинах их ноутов с x86, только армы.

Когда переходили с моторолы на powerpc, было то же самое. Равно как и при переходе с powerpc на intel, впрочем. Ничего нового.

Народ производительностью и энергопотреблением доволен

Яблочный народ всегда всем доволен, если есть логотип с отравленным огрызком. Даже совершенно невменяемые особенности готов приписывать, типа «ощущений» от 8 GB яблочной памяти как от 100500 GB памяти на любом другом компьютере.

И вполне себе успешно конкурируют с x86_64 моделями на Intel/AMD

Они конкурируют только с планшетами да телефонами. Для лайканья котов в социалочках – самое то. Но покажите хоть один «корпоративный» ноутбук на чем-то, отличном от x86.

Ноутбуки на ARM продаются давным-давно у всех сегодняшних актуальных производителей ноутбуков.

Продаются давно, но какого-то хоть сколько-нибудь ощутимого вытеснения x86 в рамках ПК/ноутов нет. Максимум чего армы добились тут - интел с амд шевелиться начали.

Шоб произошла реальная революция и замена уже сложившегося рынка нуно либо чтоб были какие-нить киллер преимущества (аля телефон>сотовый телефон>смарт), либо давление сверху (законодательное и бабловское, например, если китай реально захочет сокрушить и всё такое) ( аля двс>электрички) в противном случае это всё буря в стакане и будет всё как и было.

Про Linux молчу - там все более-менее хорошо с поддержкой ARM.

Линукс штука нишевая. И хотя тут всё хорошо с поддержкой армов как архитектуры cpu, но с поддержкой конечных девайсов есть нюансы.

Было бы за ARM какое-то разгромное преимущество, на него уже давно бы кто мог перешел бы. Но его нет.

Угу. А пока для рядового пользователя пк/ноут на арме - такой же ноут, только с доп. неудобствами.

Где сервера, которые чуть ли не от пальчиковой батарейки обслуживают миллионы запросов в секунду?

А ты когда последний раз в спортзал ходил, смог получить золотую медаль на олимпийских играх, позорище?

Яблод как раз ничего не заявляли, а спокойно пользовались и пользуются новыми железками.

Процессоры действительно революционные, однако есть большое но: они революционные в своей весовой категории.

Глупо ждать что ноутбучный проц с пассивным охлаждением порвет многоядерный threadripper. Может вы и ждали. Мы - нет.

Нам, яблод, просто чертовски приятно держать на коленях практически холодный ноут, работающий 16 часов и при этом абсолютно не тормозящий ни в одном приложении которое способен запустить.

- - -

Вот только не стоит натягивать преимущества этого решения на всю архитектуру. Революцию совершил не ARM, революцию совершила техническая реализация Apple. Вашим говноARMам (и не только) никто не мешал располагать ОЗУ и ССД близко к ядрам, чтобы избежать перекрестных наводок и затрат на коррекцию ошибок. Но вы вместо этого сажали Ethernet на USB.

- - -

Само существование этого топика кричит о том, что остальным не пофиг. Остальные красноглазо пердолят свой ноут на корке i3 6100u, пытаясь шаманить с настройками питания usb\pci, и сцут кипятком когда вместо пяти часов автономки, удалось получить пять с половиной.

https://www.canalys.com/newsroom/global-pc-market-Q4-2022

Остальным так глубоко пофиг, что у ведущих производителей ноутбуков падение продаж от 20%, а у Apple всего 8%.

- - -

А насчет серверов - да полно их, даже у нас. Супермикры Мегадцшки вполне себе юзаются - и это реальные монстры, таки да, с пониженным энергопотреблением.

Тебя интересует ARM или Apple?

Но покажите хоть один «корпоративный» ноутбук на чем-то, отличном от x86.

А в чём сложность? Вы не верите, что людям для работы выдают маки на армах? Приезжай в Москва-Сити — посмотри на чём там работают.

Но покажите хоть один «корпоративный» ноутбук на чем-то, отличном от x86.

ASUS Zenbook A14 за 2000 долларов для тебя корпоративный? Не ?

Тогда может быть Lenovo Plus 14? Опять не?

А Lenovo ThinkPad T14s? Не любишь Леново?

Ну тогда Dell Latitude 7455 - точно корпоративный.

- - -

И это ноуты бизнес-классов. Там как минимум 32 гигов, 4K дисплеи, террабайтные SSD-шники и прочая и прочая. Оно рвет твои корки как тузик грелку, при этом живя по 15 часов от батареи. Ну и стоит столько же сколько ноуты аналогичные по производительности - больше $2000

А ты когда последний раз в спортзал ходил, смог получить золотую медаль на олимпийских играх, позорище?

А я и не звиздел на весь интернет, что лучше всех. В отличие от некоторых.

Софт подкачал - со времен 10.10 примерно каждая версия макоси только хуже становилась, про ipad os и говорить нечего. У меня сейчас революционный mac mini с m4 pro стоит рядом - он конечно по скорости сравним с компом на 13700K, но даже просто курсор мыши и ввод лагает, не говоря про ужасно долгий запуск программ и дропы кадров практически каждую анимацию. От знакомого swift программиста еще постоянно вижу жалобы на утечки по 10-30гб рандомных процессов системы так что он перезагружается раз в несколько дней.

практически холодный ноут

А включать его не пробовали? Мне крайне не понравилось насколько раскаляется весь этот кусок алюминия в играх и как долго он после остывает. Пластмассовые windows поделки таким не страдают.

Где сервера, которые чуть ли не от пальчиковой батарейки обслуживают миллионы запросов в секунду? Где суперкомпьютеры на базе этих процессоров с невиданной ранее энерго-эффективностью?

Помогите маше вытащить голову из жопы и найти сайты арма и амазона.

А включать его не пробовали? Мне крайне не понравилось насколько раскаляется весь этот кусок алюминия в играх и как долго он после остывает. Пластмассовые windows поделки таким не страдают.

Какую игру запустить из аппстора, чтобы он раскалился?

Уже нативный стим выпустили, можете киберпанк (если уже вышел) попробовать или soulstone survivors. Но проблема конечно что 95% не нативные так что с Max процом можно увидеть 100-115 градусов на проце и в не сильно требовательных играх (которые идут на интел/amd интеграшках примерно также т.к. нативные для них).

Уже нативный стим выпустили, можете киберпанк (если уже вышел) попробовать или soulstone survivors. Но проблема конечно что 95% не нативные так что с Max процом можно увидеть 100-115 градусов на проце и в не сильно требовательных играх (которые идут на интел/amd интеграшках примерно также т.к. нативные для них)

Т.е. вы хотите запускать на ноутбуке, на процессоре с интегрированным видео - трехмерные игры, требующие 3д-ускорителя?

Дальше что будем сравнивать? Уборку пшеницы на комбайне и ламборджини авентадор?)

Это не просто интегрированное видео, а APU с общей памятью и высокой пропускной способностью. Если бы не софтварная часть то это было бы очень мощное решение, пока же только по бенчмаркам. Да и при стоимости как красивый ультрабук с олед экраном + десктоп с RTX4090 хотелось бы что-то больше чем запускалку xcode и safari.

абсолютно не тормозящий ни в одном приложении которое способен запустить.

Так тонко 😁 апле в маркетинге всё таки не достижимые гиганты.

И вполне себе успешно конкурируют с x86_64 моделями на Intel/AMD.

Уверены что успешно? Какое число продаж по сравнению с ноутбуками на x86?

Ноутбуки это априори не про скорость, а про автономность.

Хотите погонять в Киберпанк на 2560х1440@60 - добро пожаловать в мир Mac Mini, ценой $646 на данный момент у меня в магазинах.

А теперь смотрите:

Нищебродская матплата MSI B760M - $158 Проц i5-14400 с затычкой - $190 16 Гб ДДР5 - $56 Террабайтник ССД - $117 Корпус с хотя бы 450Вт БП - $48

- - -

$569, т.е. на 77 долларов дешевле. При этом - комплектующие я взял по дешману, плату MSI, корпус Vinga, память китайский ноунейм. За качество сборки и габариты этого дерьма промолчу. И за скорость работы тоже, поскольку даже у меня в древнем M1 и скорость ОЗУ и скорость SSD рвет в клочья по CrystalMark аналогичные девайсы из мира десктопного AM4.

- - -

Так что я не знаю че там по стоимости, но вот на Украине в данный момент ситуация именно такая.

А почему вы рассматриваете минимальный mac mini? Если вы хотите киберпанк в 2к60 то тут уже 32гб памяти и m4 pro нужны, да и раз уж у вас террабайтник то и в мини под киберпанк надо 1тб. Это уже 2000$ конфиг судя по сайту эпл (но тут можно и не урезанную версию за еще +200$ взять), я свой конфиг с 4090+64гб+2тб+13700K брал не сильно дороже.

Так тонко 😁 апле в маркетинге всё таки не достижимые гиганты.

Ты наверное не понял что эта фраза означает. Уточню.

Это значит, что любая программа из аппстора, будет работать без тормозов и лагов. Это тебе не synaptic c 0ad которая пук-среньк на 8-ядерном райзене когда к тебе набигает хотя бы 200 юнитов.

Установилось - значит будет работать как часики.

Это значит, что любая программа из аппстора, будет работать без тормозов и лагов

На любом маке? Или там для «старичков» возрастом лет пять-шесть просто не будут показываться приложения, которые не взлетят без пук-среньк?

А ты не понял что моё сообщение значит 😃. Моё сообщение значит, что апле гиганты в маркетинге и ничего более. И 0ad из моего демьяна на моём райзене работает прекрасно в не зависимости от колва юнитов на экране - совет на это поле сравнений лучше не заходить, сравнимать ноутбучную апле поделку для избранных с реальным рабочим железом для реальной работы не стоит, а то можно в конце концов придти к не утешительным выводам 😄

Ну можете взять максимальный мак-мини, вообще без разницы.

Я не совсем понимаю что вы сравниваете.

Вы потратили время на изучение рынка, купили самостоятельно набор железок из ассортимента, возможно не совместимых между собой (судя по нытью на форумах, где плата PCI-e 3.0, NVMe PCI-e 3.0, проц PCI-e 3.0, а работает это все на скорости PCI-e 2.0), потратили время на сборку этого всего, в итоге получили гудящий собирающий пыль гроб, и удивляетесь что смогли наэкономить?

Ну так кагбе да, там вы получаете законченное устройство, производитель которого гарантирует. У вас вы получаете конструктор, где производитель не гарантирует ничего.

По приколу копаться в термопасте с отверткой? Я ж не против.

Аналогичные же собранные системы, стоят не намного дешевле мака, если не дороже.

https://touch.com.ua/ua/item/vinga-mini-pc-v660-intel-core-i5-1235u-8gb-ssd25... - $639

https://touch.com.ua/ua/item/apple-mac-mini-apple-m4-10-core-cpu-10-core-gpu-... - $646

https://hard.rozetka.com.ua/ua/436632242/p436632242/ - INTEL NUC 13 Pro Kit / i3-1315U, 8, 256 - $688, даже дороже мака.

На любом маке? Или там для «старичков» возрастом лет пять-шесть просто не будут показываться приложения, которые не взлетят без пук-среньк?

Если приложению по дизайну положено 8гб ОЗУ, а на старом маке стоит 4гб - то логично что такое приложение нельзя запускать.

Так оно будет отображаться в аппсторе или нет? Или при попытке запуска будет ругаться?

И 0ad из моего демьяна на моём райзене работает прекрасно в не зависимости от колва юнитов на экране

Иди на их гитхаб и посмотри.

Это поделие для пердоликов имеет больше багов чем многофункциональные операционные системы =)

Такое в аппстор не то что бы не пропустили, а вообще постеснялись бы закидывать.

Революция случилась только в том, что премиальные ноуты врезали дуба. Ленова и делл еще держатся на остатках былого величия, но это по инерции. Никто уже не в силах конкурировать с ябблом. Мелкософт пытался в ноуты на равных, но обосрался. И это плохо, нет конкуренции, есть застой. Теперь яббл конкурирует сам с собой и цены только растут.

А по железу все прекрасно. У меня как раз М1 похож на рязань и со стороны кажется что нафиг эти ваши армы нужны. Но мак держит рабочий день от батареи и даже кулеры не включает, а ни один х86 так не сможет

Так оно будет отображаться в аппсторе или нет? Или при попытке запуска будет ругаться?

Не будет.

если б на мак можно было поставить линукс

Вам шапка специально гном убила, чтобы вы линуксы не тащили куда попало, а вы так и продолжаете стюардессу...

Не будет что? Отображаться или ругаться? Я просто не в теме, потому интересуюсь, без подколок.

Давайте всетаки аналоги смотреть, я вот khadas mind 2s 64gb/2tb взял, по сравнению с моим мак мини m4 pro (unbinned) 64gb/512gb:

1. у него 4х размер ссд и есть слот под легко вынимаемый второй ссд чтобы получить 4тб в сумме (возможно выйдут 2230 на 4тб в будущем и можно будет обновить если потребуется)
2. на 80к меньше цена
3. гораздо меньше физический размер (влазит в большой карман)
4. может работать от повербанка
5. содержит батарейку так что можно с ним систему переносить между рабочими местами, не нужен ИБП
6. поддерживает и TB4 (полноценно, то есть с подключением видеокарт), и oculink
7. пускает и винду и линукс, больше софта и игр

Из плюсов мака только скорость памяти и скорее всего производительность в некоторых нативных играх.

Как мягко соскочил с апле поделия на обсуждение игрушки, которую он даже запустить не смогёт. 😁 молодец получай 5 за ответ на уроке болтологии. 😃

Ну судя по бенчмаркам, оно работает даже медленнее M2.

Мак рулит, х86 sucks =)

У меня ощущение что бенчмарки подкручены, я тестировал оба на своих играх из стима (что мак смог запустить) и на рабочих проектах. Почему-то M4 Pro имея скор гораздо выше показывает себя примерно также, не считая что сама macos нетороплива по сравнению с виндой и wayland+gnome.

У нас регулярно в команде появляются яблочники, которые вот по вашим лекалам рассказывают, какой это опупительный продукт и как там всё замечательно со всех сторон … а потом через некоторое время все приезжают за плюгавыми рабочими ноутами. Работать то надо 😄 а потом смотришь, а проект закончился, а чел продолжает пользоваться плюгавым ноутом. И задаёшь вопрос, а как же элитность? По разному отвечают, но всегда есть причина работать в нормальной, а не элитной системе. 😀

Стратегия эппла быть производителем конечного продукта, а не быть чипмейкером. Исходя из этой позиции, попробуй посмотреть на твои вопросы и ответ придет

Ну, я мак держу как кроватную читалку-фильмосмотрелку, поэтому ни игры ни проекты тут не запускаю. В сравнении могу сказать наверняка только касательно вкладок в Хроме. Ryzen 3 3100 \ 8 гб (до апгрейда ОЗУ) лагало на 20 активных вкладках. Особенно заметно когда открываешь новую вкладку - контент прорисовывается, неторопливый скроллинг и тд. На маке хоть 50 открывай (сейчас открыто 34) - не тормозит ни одна. Хз может оптимизация, может еще что-то.

Могу сказать наверняка по сравнению с прошлым Деллом на мобильной корке, что работает однозначно быстрее, а живет на аккумуляторе однозначно дольше, при том что в Делле их было два - в докстанции и в планшете.

Если же мне нужно будет поиграть - я сяду за комп с дискретной видеокартой =)