В продолжение темы, сданной в архив...

«глокая куздра бодланула бокра и кудрячит бокренка» - это русский язык?

Нет. Способ построения предложения и словообразования соответствует таковому в русском языке, но сами слова — нет.

То есть только потому, что вы не знаете значений этих слов - вы вычеркнули всю фразу. А если два гика-игромана пользуются своим жаргоном, где эти слова означают какие-то действия с игровыми персонажами? А если этих гиков не два, а три? Пять? Целая тусовка? Но вы все равно вне этой тусовки. Где граница?

А «вшкафу лежит многа книгов»?

Да. Это безграмотный русский язык. Впрочем, именно такую фразу вы вряд ли где-нибудь встретите. «Вшкафу» слитно напишет скорее всего именно человек, для кого русский язык — родной, но грамоте он только начал учиться, или всё забыл, или забивал болт. А «книгов» напишет и скажет скорее иностранец, недоучивший русский язык. Встретить обе ошибки в одном предложении маловероятно.

Эта фраза из какого-то медицинского исследования по дисграфии ) То есть в ваше представление о русском языке входят и все возможные неправильные варианты написания и произношения? А если ошибок столько, что это больше похоже на белорусский язык? )

По моим впечатлениям, ты пытаешься продвинуть какую-то сегрегацию в определение русского языка,

Не пытаюсь. Всего лишь интересуюсь по каким принципам вводите эту сегрецию вы сами )

предложи своё определение для начала.

Я недостаточно компетентен чтобы определять, что такое русский язык )

Википедия работает на врага,

Вот оно как!

А к теме «давайте переименуем Talks и иже с ними» - не имеет,

То есть вы настаиваете, что в этой теме все должны обсуждать лишь переименование толксов и ничего больше?

То есть только потому, что вы не знаете значений этих слов - вы вычеркнули всю фразу.

Их не знаю не только я, но и остальные носители русского языка. Причём в данном конкретном случая включая автора, и это нам известно.

А если два гика-игромана пользуются своим жаргоном, где эти слова означают какие-то действия с игровыми персонажами? А если этих гиков не два, а три? Пять? Целая тусовка? Но вы все равно вне этой тусовки. Где граница?

Граница, как всегда, размыта. Решать, где она проходит, будет каждый лингвист отдельно. Зависит от многочисленности этой тусовки. Причём не обязательно в штуках людей. Так, например, есть разница между «употребляет 90% игроков в пошаговые стратегии» и «употребляет и/или понимает каждый тысячный житель Омска», даже если предположить, что во втором случае количество людей в штуках больше. Причём зависеть это будет ещё и от целей проведения этой границы — ради чего мы сортируем слова? От знания этих слов мной (или любым другим конкретным человеком) это не зависит.

То есть в ваше представление о русском языке входят и все возможные неправильные варианты написания и произношения?

Не все, а только такие (качественно и количественно в совокупности), при которых фраза остаётся без труда понятной подавляющему большинству носителей языка.

Прошу заметить, что я не считаю, что это нормально, и надо срочно перенимать и вносить в литературную норму. Но язык от ошибок не перестаёт быть русским.

Их не знаю не только я, но и остальные носители русского языка.

Ну как тут не вспомнить «отучаемся говорить за всех» )

Причём в данном конкретном случая включая автора, и это нам известно.

Так измените слова - чтобы вы не стопорились на известном авторе и продолжите с того момента, что сказал я - это жаргонная терминология группы гиков-игроманов

Решать, где она проходит, будет каждый лингвист отдельно.

То есть сколько лингвистов, столько и мнений о том, что считать русским языком?

От знания этих слов мной (или любым другим конкретным человеком) это не зависит.

Русский это или нет - от знания этих слов не зависит? )

Лингвистика - интереснейшая наука.
monk нужно звать.

monk

То есть в ваше представление о русском языке входят и все возможные неправильные варианты написания и произношения?

Не все, а только такие (качественно и количественно в совокупности), при которых фраза остаётся без труда понятной подавляющему большинству носителей языка.

Что такое «без труда понятной» и что такое вообще «понятной»? ) Вот например «глокая куздра боднула быка и съела теленка» - это понятная фраза? А если «глокая слониха»?

Но язык от ошибок не перестаёт быть русским.

А «зелене дерево» - это русский или украинский?

Есть правила сетевого этикета. Увод темы в сторону не приветствуется. Я говорю об этом.

Ну как тут не вспомнить «отучаемся говорить за всех» )

Я специально уточнил, что в данном случае это известный факт. Предложение специально написано именно так. Иногда таки можно говорить за всех. Например: у всех живых людей есть голова (хотя иногда по тому, что они несут, и кажется иначе).

То есть сколько лингвистов, столько и мнений о том, что считать русским языком?

Почему же? Консенсус как раз есть. Сколько лингвистов, столько и мнений о малозначимых borderline юзкейсах (да, так написать короче, чем пытаться выразить то же самое русскими словами), а не о том, что считать русским языком. Вы пытаетесь провести какую-то очень чёткую границу и разделить все-все-все слова и все-все-все возможные предложения на две кучки. А это так не работает. Причём, лингвистика тут ничем не выделяется. У физиков всё так же. У биологов — тем более (с какой конкретной переходной формы считать существо представителем одного вида, а с какой — уже другого). Никому эти вопросы проведения чёткой границы посреди градиента не интересны, они не несут пользы ни для какой прикладной или научной задачи.

В дополнение о понятности:

Иногда, ориентироваться только на себя сложно, и нужно проводить полноценные опросы среди носителей языка. Например, несмотря на то, что для меня русский — родной, я не понимаю, что хочет сказать, например автор вот этого треда. Впрочем, я наверное если не большинство, то треть постов этого пользователя не понимаю. Они вроде бы и «по-русски» на первый взгляд, но решительно нихрена не понять. Причём без это я без иронии и преувеличений. Но люди что-то отвечают, видимо, понимают. Значит, наверное таки всё ещё русский.

Что такое «без труда понятной» и что такое вообще «понятной»? ) Вот например «глокая куздра боднула быка и съела теленка» - это понятная фраза? А если «глокая слониха»?

см. выше. Такие споры о терминах в итоге приведут нас к «а что такое определение».

А «зелене дерево» - это русский или украинский?

Без контекста я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

Не пытаюсь.

У меня такое впечатление возникло, возможно, ложное. Я не ввожу сегрегацию и вообще над этим не думал, пока Вы не спросили. И дальше тоже не буду думать. Я уже сказал своё определение: русский - это семейство языков. В него входят язык Вовочки из 1 класса, «мычание упитых трактористов», блатная феня, язык филологов с научной конференции. Языки могут пересекаться и быть совместимыми или несовместимыми. Наверное, можно дальше до бесконечности это углублять, но в мои цели и задачи это не входит.

Рифма хромает.

Рифма хромает.

Пролетарская же.

Увод темы в сторону не приветствуется.

Кто бы мог подумать! Для толксов это еще более шокирующее нововведение, чем замена названия

Я специально уточнил, что в данном случае это известный факт. Предложение специально написано именно так.

Специально написано по правилам русского языка, но к русскому вы его не хотите отнести только потому, что вам неизвестны значения слов?

Сколько лингвистов, столько и мнений о малозначимых borderline юзкейсах

Мне неизвестны значения этих слов )

Вы пытаетесь провести какую-то очень чёткую границу и разделить все-все-все слова и все-все-все возможные предложения на две кучки.

Наоборот, я не пытаюсь провести ) Я пытаюсь понять - где проводите границы вы

Иногда, ориентироваться только на себя сложно, и нужно проводить полноценные опросы среди носителей языка.

Среди пьяных трактористов? Среди двоечников?

Но люди что-то отвечают, видимо, понимают. Значит, наверное таки всё ещё русский.

Смело. А может вы понимаете потому что знаете не только русский? ) Или язык можно считать русским, если его понимает носитель русского? «Же не манже па сис жур» - это, получается, русский язык?

см. выше. Такие споры о терминах в итоге приведут нас к «а что такое определение».

Без контекста я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

Видите, уже не только я, но и вы не считаете себя достаточно компетентным для четкого определения - что же такое русский язык )

У меня такое впечатление возникло, возможно, ложное. Я не ввожу сегрегацию и вообще над этим не думал, пока Вы не спросили.

Но вы же первым делои исключили малообразованных )

Я уже сказал своё определение: русский - это семейство языков. В него входят язык Вовочки из 1 класса, «мычание упитых трактористов», блатная феня, язык филологов с научной конференции. Языки могут пересекаться и быть совместимыми или несовместимыми. Наверное, можно дальше до бесконечности это углублять, но в мои цели и задачи это не входит.

То есть русским считается бесконечное множество языков с любыми возможными ошибками, отклонениями и жаргонами? )

«Talks» в «Беседы»?

в Балясы

То есть русским считается

Язык в первую очередь определяется набором лексем. Всё остальное - это фиксация норм языка, например в литературный, официальный и т.п.

Но, языку, как явлению, глубоко плевать на нормы. Потому что язык определяют его носители, и в сильно меньшей степени наоборот (если вообще есть такая зависимость).

Но вы же первым делои исключили малообразованных )

Нет. «Малообразованный» и «находящийся на начальной стадии обучения» - это разные вещи.

То есть русским считается бесконечное множество языков с любыми возможными ошибками, отклонениями и жаргонами? )

Я такого не писал. Не надо ложно домысливать мои утверждения. Если хотите для себя выяснить, что такое «русский язык», то выше есть ссылки на квалифицированные источники подобных понятий, можете ознакомиться для начала с ними, а не играть со мной в такие дурацкие игры.

Опять же, вспомнилось такое, лингвисты переживали, что язык сильно потеряет в разнообразии из-за всеобщего зарегулированного школьного образования. Но до сих пор, люди живущие обособленно, формируют и используют диалекты. При этом они понимают, что их язык отличается от «правильного», что не мешает им общаться на диалекте. Так что вопрос о «правильности» и о том, что считать правильным языком - такой себе.

Рано или поздно он превращается в вопрос навязывания и принуждения, в противопоставление норм естественному развитию.

Видите, уже не только я, но и вы не считаете себя достаточно компетентным для четкого определения - что же такое русский язык )

Одно не следует из другого. Для того, чтобы дать определение русскому языку не требуется ответ на вопрос о фразе, куда относить «зелене дерево».

Под русским языком как правило понимается нормативный русский язык. То есть, включая разговорные и нецензурные формы, но не включая диалектизмы.

Говоры русского языка не совпадают с русским языком. И к снобизму это отношения не имеет. Также как не является снобизмом утверждение, что электрон не вращается вокруг ядра, несмотря на то, что многие люди считают такую картину истинной.

И насчëт того, что все заимствования склоняются: попробуйте просклонять куки или лук в смысле вид.

«Же не манже па сис жур» - это, получается, русский язык?

Самое смешное, что да. Наряду с «вверх тормашками», «вешать собак», «сортир» и «камси камса».

По теме: если писать по-русски, то все названия форумов, а не только двух.

Специально написано по правилам русского языка, но к русскому вы его не хотите отнести только потому, что вам неизвестны значения слов?

Нет, не поэтому. Это вы придумали. Я не хочу его отнести к русскому языку, потому что значения этих слов неизвестны никому из носителей русского языка.

Наоборот, я не пытаюсь провести ) Я пытаюсь понять - где проводите границы вы

Я нигде не провожу настолько чёткой границы — мне это не требуется. Это зачем-то понадобилось вам.

Среди пьяных трактористов? Среди двоечников?

По-вашему носители русского языка делятся на пьяных трактористов и двоечников? Нет, ими не ограничивается. Нужна большая случайная выборка. В неё они тоже будут включены.

Смело. А может вы понимаете потому что знаете не только русский? )

Та я же наоборот сказал, что не понимаю, что там товарищ пытается сказать.

«Же не манже па сис жур» - это, получается, русский язык?

Здесь мы снова заходим на тонкий лёд. Нет, это скорее не русский язык, это французский. Носитель русского языка в массе здесь не понимает отдельных слов, а также осознаёт эту фразу как французскую. Но вся фраза целиком входит в русскую культуру. Возможно, когда-то, несколько трансформировавшись, она станет даже частью русского языка, как это произошло с некоторыми другими прочно вошедшими в речь выражениями из других языков, например «моветон», ставший русским словом, которое теперь даже склоняется. Может когда-нибудь мы будем с такой же лёгкостью говорить о «женеманжпасижурах», а может оно наоборот забудется, делать таких прогнозов я не буду. Если предположить, что войдёт, то в какой конкретный момент можно будет начать её считать частью языка, я тоже судить не берусь. Во-первых, для этого у меня действительно нет достаточной компетенции, а во-вторых, даже профессиональный лингвист чёткой границы с точностью до секунды, мол «вот сейчас стало», вам провести не сможет.

В природе вообще редко бывают чёткие границы между тем, что мы, люди, разделяем для себя с целью категоризации и, соответственно упорядочивания и более удобного изучения. Ествественные языки — не исключение. Тут так же, как и в примере, приведённом мной выше, с биологией: любой биолог и даже просто образованный человек даст вам определение вида, и даже скажет, где один вид, где другой, но никто, даже из докторов наук не проведёт чёткой границы, где все, кто слева попадают в один, а те, кто справа — в другой. Потому что этой границы нет, мы её сами для удобства придумали, и она размыта по своей природе. Это градиент. Точно так же, как нельзя провести чёткой границы, где в области «салатового» кончаются оттенки жёлтого и начинаются оттенки зелёного (хотя вообще тут даже проще — можно подойти более формально и выразив в RGB, сравнить числа). Так же и с естественными языками, потому что они не делаются по какому-то чёткому ТЗ и ISO-стандарту. Вот с языками программирования так сделать можно, какой код на C, какой на Pascal, а какой участок скомпиллируется и там и там и без контекста не определим. Потому что они спроектированы, а не появились спонтанно.

Язык в первую очередь определяется набором лексем.

Можно и так. Но вопрос все тот же - какие лексемы считать относящимися к русскому )

Но, языку, как явлению, глубоко плевать на нормы. Потому что язык определяют его носители,

Носители учатся в школах, читают книги и тд. Но определяют ли русский язык носители той фразы, что вы привели в начале про «хардкорный трибьют»? )

По теме: если писать по-русски, то все названия форумов, а не только двух.

Предлагаю отдельный срач на 10 страниц по поводу того, как перевести Desktop и Admin так, чтобы всё, что попадало туда раньше, попадало и с русскими вариантами. Потому что «рабочий стол», например, явно не подходит, а русское ли слово «десктоп» спору будет даже больше, чем по всему остальному.

«Малообразованный» и «находящийся на начальной стадии обучения» - это разные вещи.

Но ведь и те и другие носители русского, у каждого свой круг )

то выше есть ссылки на квалифицированные источники подобных понятий, можете ознакомиться для начала с ними, а не играть со мной в такие дурацкие игры.

То есть тот самый 15-минутный видеоролик для вас авторитетный источник. а любые попытки уточнить детали или заронить в вас зерна сомнений вас нервируют?

Почему не подходит Рабочий стол и Администрирование?

И насчëт того, что все заимствования склоняются: попробуйте просклонять куки или лук в смысле вид.

А в чём проблема просклонять лук в смысле вид? Сколько слышал это слово (редко, впрочем), все склоняли без проблем — точно так же, как и лук в смысле оружие дальнего боя или лук в смысле овощ.

Для того, чтобы дать определение русскому языку не требуется ответ на вопрос о фразе

Определение можно давать вообще любое, но если это определение будет шататься и вызывать смех при малейших вопросах - стоит ли его давать?

Потому что не все «десктопные» темы подходят под раздел, если назвать его «рабочий стол». Оттенки смысла несколько другие, «десктоп» несколько шире, чем рабочий стол. Никто ведь не называет системный блок, стоящий на столе, «рабочим столом», а «десктопом» называют.

«Администрирование», конечно, подходит, только это слово это для пуристов и любителей попереименовывать всё подряд не сильно-то более русское, чем «Admin».

Desktop - «компьютер»
Так как это «Настольный компьютер — компьютер, предназначенный для постоянного размещения на столе».

https://kartaslov.ru/значение-слова/десктоп
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/36682/десктоп
https://ru.powerthesaurus.org/desktop/synonyms

Admin - «сетевик»

Самое смешное, что да

Мне нравится применение фразы «самое смешное» при выяснении что же относится к русскому языку

Определение можно давать вообще любое, но если это определение будет шататься и вызывать смех при малейших вопросах - стоит ли его давать?

Не чтоит. Только вот вопрос «является ли фраза „зелене дерево“ русскоязычной или украиноязычной» — это не «малейший» вопрос. Это вопрос глупый и бессмысленный, при этом никак не меняющий определение.

Только после исправления понял, что это не стёб…

Хотя всё равно смешно.

Я не хочу его отнести к русскому языку, потому что значения этих слов неизвестны никому из носителей русского языка.

Напоминаю - отучаемся говорить за всех. Исходите из того, что предположил я - это жаргон группы гиков-игроманов. Они знают значения этих слов. Это исходные условия моего вопроса.

Здесь мы снова заходим на тонкий лёд. Нет, это скорее не русский язык, это французский.

А постом выше monk сказал что это русский )

В природе вообще редко бывают чёткие границы между тем, что мы, люди, разделяем для себя с целью категоризации и, соответственно упорядочивания и более удобного изучения.

Это хорошо.

Точно так же, как нельзя провести чёткой границы,

А еще один участник топика требует от меня сначала четкого определения )

Это вопрос глупый и бессмысленный, при этом никак не меняющий определение.

То есть вы все-таки настаиваете на существовании какого-то четкого определения )

Согласен. Неточно выразился. В случае лука проблема не с склонением, а со словообразованием. Как правильно: луковый или лучный или как-то ещё, если речь про моду?

системный блок, стоящий на столе, «рабочим столом», а «десктопом» называют.

Покажете хоть один вопрос в том форуме про системный блок? Фактически, это ещё один аргумент в пользу срочного переименования, так как текущее имя не соответствует содержанию форума.

Admin - «компьюторщик».

Бухгалтера частенько задают вопрос - «Где ваши компьюторщики?».

Сейчас слушаю https://www.youtube.com/watch?v=ri1LPD0GoZk&list=RDC8x36lVE-5k&index=7

Напоминаю - отучаемся говорить за всех.

Вас заклинило? В этом случае я имею полное право говорить за всех, потому что чётко известно кто, когда и зачем написал эту фразу, и что значения слов в неё неизвестны никому из носителей русского языка. Точно так же, как я могу заявить, что у всех (ныне живых) носителей русского языка есть голова.

Исходите из того, что предположил я - это жаргон группы гиков-игроманов. Они знают значения этих слов. Это исходные условия моего вопроса.

Про это я уже выше ответил.

А постом выше monk сказал что это русский )

Ну так. Это как раз подтверждает, что мы ступили на тонкий лёд. Поэтому я и не заявил с уверенностью, а добавил «скорее».

Определения бывают разные. Всё зависит от цели. «Абсолютно чётких» определений практически не бывает, а «чёткость» (лучше сказать точность) это тоже не какой-то бинарный аргумент, а скорее шкала. В зависимости от целей можно приводить более точные (но от того всё более занудные и длинные, и всё более и более трудные для понимания), но не всегда требуется максимальная точность. Если человек утверждает, что Земля плоская, сказать «нет, шарообразная» будет достаточной в данном случае точностью, добавлять, что она не совсем шарообразная, а «приплюснута с полюсов», не требуется, тем более не требуется добавлять, что она при этом ещё и «немного грушевидная», и уж точно не требуется уточнять, что её поверхность не является гладкой, а (квази)хаотично покрыта различными горами, впадинами и прочими неровностями. Для каких-то точных рассчтов при этом всё это учитывать потребуется. Вот так же и с определениями. Можно дать определение русского языка на 10 страниц печатного текста, со всеми исключениями, вариантами устранения неточности в случае, если по остальной части определения получается, что одно и то же можно и отнести и не отнести к русскому языку, и т.д и т.п. Но это практически никогда не требуется. Так что, чтобы дать достаточное определение русского языка, вам сперва нужно определиться, для какой цели это самое определение вам вообще нужно, и уже от этого плясать.

Гейм овер.

Вот с языками программирования так сделать можно, какой код на C, какой на Pascal,

Если критерием делать компилируемость, то можно к русскому относить только фразы из словарных слов с абсолютно верной грамматикой.

И второй момент: с учётом макросов программа на Си может очень сильно отличаться от общепринятой. Так что все проблемы естественных языков в наличии.

Есть такое понятие, как «условное наименование». Например, если пароход назван «Иван Фёдорович Крузенштерн», то это не значит, что папу этого парохода звали «Фёдор». Если есть условное наименование, то есть и глоссарий, или подзаголовок, или подробный заголовок, где оно расшифровано. На сегодня:

«Desktop - вопросы применения Linux/Unix на рабочем столе». Мне, кстати говоря, не будучи завсегдатаем, неясно, что это означает. У меня были вопросы про оконные менеджеры и я их писал туда. Если бы был вопрос про аудио, я бы усомнился, туда ли надо писать. Если бы вопрос был про MacOS - я бы тоже усомнился, но ведь система тоже юникс-подобная. Можно ещё считать, что Desktop - это «не сервер», «не планшет» и «не микроволновка», хотя и у планшета, и у сервера, и у микроволновки может быть оконный менеджер. В любом случае, слово «рабочий стол» уже присутствует в подробном названии этого форума. Почему бы не назвать:

Рабочий стол - вопросы применения Linux/Unix на рабочем столе

Получится, правда, масло масляное. В этом случае можно подумать, как исправить подзаголовок, чтобы было больше информации, позволяющей точно определить рамки раздела.

Так подзаголовок нынче выполняет функцию перевода. Если сразу называть нормально, то в большинстве случаев он становится не нужным.

Или действительно в него можно будет писать полезную информацию.

Как правило, на форумах это нужно, потому что некоторые темы не совсем ясно куда относить. Я бы скорее сказал, что подзаголовок в одну строчку слишком короткий. Как пример, https://вече.программирование-по-русски.рф/viewforum.php?f=12 - тут несколько подзаголовков, все они достаточно объёмные, и при том они несколько раз уточнялись. И всё равно иногда возникают неоднозначности.