В продолжение темы, сданной в архив...

А диалект - входит в состав русского языка? )

Нет

Я конечно был готов ко всему, но к этому - не очень

то людям-читателям будет непонятен смысл не только слов, но и фразы? Они все равно останутся словами диалекта-языка?

Диалект-язык станет мёртвым как и тысячи до него. Но слова по-прежнему будут словами этого диалекта.

Так чтобы наше с вами придуманное слово оказалось в русском языке - нужно заключение Института или нет?

Если оно является именем собственным, то нет. Если оно является именем нарицательным, то да.

Вы специально пытаетесь извратить мои слова? ) Только в данной ситуации, когда вы расписались за всех носителей русского языка.

Нет. Это до этого вы пытались извратить мои. И продолжаете пытаться это делать вот этим:

Охотно верю, что для вас норма утверждать за всех.

Для меня норма утверждать не за всех, а достоверно известные факты. В данном случае обо всех.

Но вы ведь заявляли не это? Заявите опять что никто не знает значения какого-то определенного слова - и это опять станет смешно.

Про ту конкретную фразу ровно настолько же достоверно известно, что сами слова в ней не имеют смысла. Поэтому можно точно с такой же уверенность заявлять о том, что никто смысла этих слов не знает, как и о том, что никто из живых не безголов.

Так ведь в этом топике пока не то что спор о терминах не идет, но даже внятного определения никто не хочет дать )

Вам выше предложили ссылки на подробные варианты. Я предложил один очень краткий. Какое определение вас устроит? Прежде чем давать определение, надо определить, для какой цели оно вообще нам нужно.

А диалект - входит в состав русского языка? )

Нет. Но может влиять на русский язык, если станет достаточно распространён.

Вот здесь не соглашусь. Диалект не входит в состав литературной нормы. А в состав языка он как раз входит.

Есть русский язык. Дети его изучают в школе. Иностранцы его изучают как иностранный язык.

Есть говоры. Это то, как говорят люди в определённой местности. Но при письме ими не пользуются.

Есть диалекты. На них говорят и пишут люди обособленные по какому-то социальному или географическому признаку.

Говоры и диалекты не являются частью языка, но могут на него влиять. Новые слова сначала появляются в каком-то из говоров или диалектов, а потом по мере распространения включаются в язык.

А в состав языка он как раз входит.

Какие диалекты русского языка тебе преподавали на предмете «Русский язык»? Или какие диалекты английского на предмете «Английский язык»?

Диалект-язык станет мёртвым как и тысячи до него. Но слова по-прежнему будут словами этого диалекта.

Ясно. Значит любой желащий может принять участие в пополнении русского языка со стопроцентным кпд.

нужно заключение Института или нет?

Если оно является именем собственным, то нет. Если оно является именем нарицательным, то да.

Непонятно. Вот мы с вами придумали слово - нарицательное существительное, и стали им пользоваться. Оно уже в составе языка или нам нужно утвердить его в Институте?

Вот здесь не соглашусь. Диалект не входит в состав литературной нормы. А в состав языка он как раз входит.

Здесь та же проблема, что со словом «русский», которое в широком смысле включает в себя всех, кто живёт в России, от татар до хантов.

Иногда «русский язык» трактуют как «язык, на котором говорят русские» и тогда в него как бы входят все диалекты от поморов до американских эмигрантов. Но единым языком эта смесь не является, так как нет носителя, который бы знал все возможные диалекты.

Для меня норма утверждать не за всех, а достоверно известные факты.

Но вы достоверно знаете что никто этого слова не употребляет? Никто-никто? Совсем никто из 300 миллионов русскоговорящих?

Про ту конкретную фразу ровно настолько же достоверно известно, что сами слова в ней не имеют смысла.

А вдруг кто-нибудь уже вложил в них смысл и пользуется? Но просто вам не сообщили вовремя?

Но единым языком эта смесь не является, так как нет носителя, который бы знал все возможные диалекты.

А в природе вообще существует язык (на котором говорит, например, пара миллионов человек) в котором есть носители всех его диалектов?

Говоры и диалекты не являются частью языка, но могут на него влиять.

А попадалось ли вам когда-нибудь, например, такое словосочетание «диалект русского языка»?

Например, здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Ясно. Значит любой желащий может принять участие в пополнении русского языка со стопроцентным кпд.

Так новые слова так и получаются. Кто-то что-то как-то назвал, при пересказе название будет воспроизведено. Как, например, транклюкация.

Вот мы с вами придумали слово - нарицательное существительное, и стали им пользоваться. Оно уже в составе языка или нам нужно утвердить его в Институте?

Оно в диалекте. Если мы пользоваться им будем на публичном форуме и его начнут массово заимствовать, то при очередном анализе текстов Институт добавит его в язык (словари, учебники, …).

Так я про них и пишу. Никто не будет в учебник русского языка вставлять особенности речи духоборов Канады и описывать, чем отличается русский язык Москвы от русского языка Питера. Потому что диалекты в язык не входят. Они как бы рядом в виде шлейфа.

А в природе вообще существует язык (на котором говорит, например, пара миллионов человек) в котором есть носители всех его диалектов?

Эсперанто.

Годно. А из живых?

Но вы достоверно знаете что никто этого слова не употребляет? Никто-никто? Совсем никто из 300 миллионов русскоговорящих?

А вдруг кто-нибудь уже вложил в них смысл и пользуется? Но просто вам не сообщили вовремя?

ОК, я могу допустить, что кто-то придал им определённые значения чисто по приколу и стал употреблять в кругу друзей. С этого надо было начать, а то всё «за всех» да «за всех». :)

Достоверно известно лишь то, что на момент написания этого текста, в эти слова конкретный смысл не вкладывался.

Также имею смелось предположить с достаточной долей уверенности, что подавляющее большинство носителей русского языка не просто не знает этих слов, но именно что знает, что у них нет смысла. Это довольно тонкий момент.

На предмете «Русский язык» не обучают русскому языку, обучают грамотности и литературной норме. Говорить на русском языке дети могут и без изучения этого предмета.

Предмете «Английский язык» в этом плане отличается, там учат именно языку. Но тоже не всему его разнообразию, а литературной норме. Хотя вполне допускаю, что там могут учить и тому, чем отличается американский английский от британского и австралийского. Мелкие диалекты изучать смысла нет не потому что они как-то обособлены от языка и не являются его частью, а потому что это имеет мало практического смысла. Точно так же на предмете «английский язык» не будут преподавать специальных биологических, астрономических, лингвистических и философских терминов, несмотря на то, что в состав языка они входят, и с этим вы вряд ли будете спорить. Просто задачи изучить «весь язык целиком» у школьного предмета «английский язык» не стоит.

Здесь та же проблема, что со словом «русский», которое в широком смысле включает в себя всех, кто живёт в России, от татар до хантов.

Это довольно странный широкий смысл. Обычно всё же русскими называются таки именно русские, а татары и ханты, живущие в России — россиянами. Русский — понятие культурное/этническое и является скорее подмножеством понятия «славянин», россиянин — понятие национальное. Впрочем, сейчас многие путают этнос, национальность, расу, а иногда ещё и религию до кучи (см. евреи, индусы), так что нередко в разговорной речи это всё перемешивается. Хотя по идее это 4 совершенно разных понятия, между которыми могут быть некоторые (часто довольно легко определимые) статистические корреляции, но никак не эквивалентность.

Чтобы не меньше пары миллионов (под это и эсперанто не факт, что подходит), то, наверное, нету. У естественных языков по мере распространения есть свойство плодить диалекты в каждой общине, если нет постоянного общения с другими общинами.

Русский язык в этом смысле один из самых однородных. Если брать только городское население РФ, то оно говорит практически на одном диалекте, очень близком к нормативному.

Обычно всё же русскими называются таки именно русские, а татары и ханты, живущие в России — россиянами.

Однажды на придворном балу император Николай I спросил
французского маркиза Астольфа де Кюстина, гостившего 
в ту пору в России:

- Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?

- Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!

- Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближенный - поляк, вот немец. 
Вон стоят два генерала - они грузины. Этот придворный - татарин,
вот финн, а там крещеный еврей.

- Тогда где же русские? - спросил Кюстин.

- А вот все вместе они и есть русские...

Предмете «Английский язык» в этом плане отличается, там учат именно языку. Но тоже не всему его разнообразию, а литературной норме.

Вот поэтому я и настаиваю, что именно литературная норма должна называться языком, а не все возможные диалекты.

Если человек спрашивает, как по-русски что-то сказать, он всегда подразумевает именно литературную норму, а не произвольный диалект.

Вот поэтому я и настаиваю, что именно литературная норма должна называться языком, а не все возможные диалекты.

Не вижу взаимосвязи. В чём проблема использовать «литературная норма такого-то языка», а не называть её языком? По крайней мере когда это требуется, а не понятно из контекста и так?

Если человек спрашивает, как по-русски что-то сказать, он всегда подразумевает именно литературную норму, а не произвольный диалект.

Точно так же, если человек спрашивает «как в линуксе [сделать то-то]», он имеет в виду дистрибутивы общего назначения, основанные на ядре Linux и компонентах GNU, а не любую ОС на основе ядра Linux, включая андроид и прошивку для холодильника. Это ясно из контекста. Но вовсе не значит, что надо настаивать, что называть словом Linux надо всегда и исключительно только дистрибутивы общего назначения, основанные на ядре Linux и компонентах GNU.

Диалект не входит в состав литературной нормы. А в состав языка он как раз входит.

На этом сайте языком общения является русский. То есть можно использовать любой диалект и это будет уместно? Дородно! Ишшо так интаресна не було….

Но вовсе не значит, что надо настаивать, что называть словом Linux надо всегда и исключительно только дистрибутивы общего назначения, основанные на ядре Linux и компонентах GNU.

Если тебе закажут компьютеры с операционной системой Линукс, а ты поставишь туда Андроид, тебя очень не поймут. То есть словом Линукс может называться ядро (в том числе андроида), а может ОС (тогда это именно ОС общего назначения, а не что угодно с одноимённым ядром).

Так новые слова так и получаются. Кто-то что-то как-то назвал

То есть наше слово уже в диалекте.

то при очередном анализе текстов Институт добавит его в язык

а после утверждения попадает в язык. До этого оно словом русского языка не считается.

Потому что диалекты в язык не входят

То есть диалекты русского языка в русский язык не входят, статью вы читать не стали, и с учеными принципиально не согласны?

ОК, я могу допустить, что кто-то придал им определённые значения чисто по приколу и стал употреблять в кругу друзей. С этого надо было начать,

Я же не просто с этого начал, а специально раза три повторил - «группа гиков-игроманов начала использовать в кругу друзей». Хорошо что четвертого раза не понадобилось.

Достоверно известно лишь то, что на момент написания этого текста, в эти слова конкретный смысл не вкладывался.

То есть вам достоверно известны все круги друзей и все употребляемые в них слова. Вас надо ценить, таким знанием мало кто обладает.

Также имею смелось предположить с достаточной долей уверенности, что подавляющее большинство носителей русского языка не просто не знает этих слов

Ваша уверенность в достоверном знании почему-то пошатнулась?

То есть диалекты русского языка в русский язык не входят, статью вы читать не стали, и с учеными принципиально не согласны?

Напусты лесы! Нонцё я тебе тоже буду на русском языке в твоём малтати писать.

На этом сайте языком общения является русский. То есть можно использовать любой диалект и это будет уместно? Дородно! Ишшо так интаресна не було….

Можно. Но уместно не будет. Во-первых, из «языком общения является русский» не следует «писать можно что угодно и как угодно, если написано по-русски». Во-вторых, это неуместно хотя бы потому что затрудняет общение и вызывает нездоровую реакцию.

Напусты лесы! Нонцё я тебе тоже буду на русском языке в твоём малтати писать

Это вы так своеобразно протестуете против того, что ученые считают диалекты частями русского языка?

Если тебе закажут компьютеры с операционной системой Линукс, а ты поставишь туда Андроид, тебя очень не поймут.

Именно так. Это называется контекст.

Только мы сейчас обсуждали не что ставить на компьютер (где подразумевается ОС общего назначения и т.д.), или «как по-русски сказать […]» (где подразумевается литературная норма), а что входит в русский язык, а что нет. По аналогии, мы можем обсудить является ли fork() частью Линукса и является ли Firefox частью Линукса. И вот в этом контексте нам придётся придерживаться более строгого определения, а не разговорного. Или вы считаете, что утверждение «Firefox является частью Линукса» верно, потому что он входит в репозитории всех дистрибутивов общего назначения, а во многих идёт даже в комплекте по умолчанию? Контекст позволяет использовать слова в неточном их значении до тех пор, пока собеседник понимает. Когда же мы углубляемся в выделение, что является частью чего, это уже не прокатит. Также это не прокатит в серьёзных документах, решениях суда, законодательных актах. Там нужна точность. Если там написать условно «[класс должен быть оборудован] компом с линуксом», то админу, назло поставившему туда Андроид предъявить будет нечего: «Комп» есть? есть. «Линукс» есть? Есть, ядро. Ядро на компе? На компе.

Отделить перевод от переразбиения форумов надо хотя бы ради декомпозиции задач. Но monk правильно сказал, что темы уже есть и поэтому переразбить форумы - это гораздо более тяжёлая задача, чем перевести названия.

Просто у перевода я не вижу вменяемой цели. Это не повысит удобство, не повысит ясность, да в принципе мало что изменится, тем более в положительную сторону. А при переразбиении, возможно, может стать удобнее.

Если сначала «перевести» (здесь же не тупо напрямую слова надо переводить, а подобрать аналог именно под суть форума, что довольно трудозатратно и вызывает противоречия и споры), а потом переразбивать, то получится двойная работа, поскольку для части форумов новое название может оказаться нерелевантным. Совмещение же этих действий позволяет сократить количество трудозатрат и, по крайней мере на мой взгляд, может служить единственным вменямым оправданием переименования. Переименование ради переименования — не дело.

Как я уже говорил, не особо логично, что форум русскоязычный, а названия - нет. Если рассматривать в горизонте 1 месяца, то может быть будет больше путаницы и ничего делать не надо. Через год все привыкнут, зато будет всё логично. Лично для меня перевод на русский язык означает выход моей страны из статуса колонии, к чему уже явно делаются некоторые шаги. Неплохо бы их закрепить символически. Для этого же переименовывают, к примеру, улицы. Ставят или сносят памятники и т.п.

Кроме того, я считаю экономически оправданным, чтобы русский (а не английский) был главным языком ИТ в России, и чтобы знание английского вообще не было обязательным для ИТ-специалиста. Это вполне достижимая цель, хотя это может занять десятилетия. В большинстве других «ремёсел» это в конце концов произошло, а в некоторых это было сделано сразу, например, в морском деле Пётр I не учил всех моряков голландскому, а сделал так, чтобы и русскоговорящие могли быть моряками, путём создания соответствующих документов и стандартов именования. Если бы он начал учить всех моряков голландскому, вряд ли бы мы имели сейчас такой город, как Санкт-Петербург.

В этом случае переименование разделов является частью общего процесса локализации ИТ-отрасли.

Именно так. Это называется контекст.

Мы всё-таки не на форуме лингвистов. Узко-научный смысл иногда противоречит общепринятому.

Математик жене:
-- Какая ты у меня компактная!
-- Маленькая и хрупкая?
-- Нет, замкнутая и ограниченная.

и по мелочи: клубника — орех, арбуз ягода, а панда хищная.

И вот в этом контексте нам придётся придерживаться более строгого определения, а не разговорного.

Тогда нам придётся использовать не «ОС Линукс», а «ядро Linux».

Также это не прокатит в серьёзных документах, решениях суда, законодательных актах. Там нужна точность. Если там написать условно «[класс должен быть оборудован] компом с линуксом», то админу, назло поставившему туда Андроид предъявить будет нечего: «Комп» есть? есть. «Линукс» есть? Есть, ядро. Ядро на компе? На компе.

Решать в таких случаях будет судья, а судьи очень таких умников не любят.

P.S. Если бы было так, то за убийство комара давали бы до трёх лет, а в присутствии ребёнка до пяти. Ведь в УК РФ 245 написано «Жестокое обращение с животным … из хулиганских побуждений или из корыстных побуждений, повлекшее его гибель или увечье,». Комар по мнению учёных является животным.

Это я демонстрирую, как выглядит русский язык, если Вы согласны с учёными.

не следует «писать можно что угодно и как угодно, если написано по-русски».

Так я и не спрашиваю про «что угодно и как угодно». Я про те же мысли и утверждения, которые я пишу сейчас на нормативном русском. Некоторые из них на диалектах русского языка выражаются лучше. А некоторые ещё лучше выражаются на китайском. Но я их перевожу на нормативный русский, так как считаю что именно он является русским языком. Если для Вас русский язык включает в себя диалекты, значит в диалоге с Вами я могу использовать эти диалекты как часть русского языка.

Это я демонстрирую, как выглядит русский язык, если Вы согласны с учёными.

Так ведь в русском языке 150 тысяч слов (кажется), а средний гражданин хорошо если знает 20-30. Немудрено, что мы с вами не знаем как минимум 100000 официально признанны слов. Так что ваша демонстрация показала лишь ваше желание, а вот мнение ученых она вряд ли как-то поколебала. Считают они диалекты частью языка и хоть кол им на голове теши. Поэтому я с интересом, как свежую оригинальную мысль воспринимаю ваши взгляды на русский язык.

Если для Вас русский язык включает в себя диалекты, значит в диалоге с Вами я могу использовать эти диалекты как часть русского языка.

Нет, не значит. Одно из другого не следует. Как я выше и сказал, рамки допустимого складываются из большего количества факторов, нежели принадлежность к русскому языку. Но Вы можете их использовать в диалоге со мной, я не против.

Прошу заметить, что «не значит» не равнозначно «не можете» в данном случае.

Позицию Вашу я теперь понимаю, но не принимаю. Я противник процесса локализации ИТ-отрасли. И в целом скорее негативно отношусь к навязыванию языка в политических целях, как, впрочем, зачастую и к переименованию улиц и сносу памятников.

Мы всё-таки не на форуме лингвистов. Узко-научный смысл иногда противоречит общепринятому.

В контекста того разговора, в который вы вступили чуть позже, собеседник настаивал как раз на узко-научном и как можно более точном определении. Тут обычная смена контекста. В целом ни одно ни другое не «лучше», главное понимать друг друга. Об определениях стоит договариваться до (ну или хотя бы в процессе) дискуссии и сразу же переходить к сути. Когда термины являются самой сутью дискуссии — это неинтересно и непродуктивно.

арбуз ягода

Ложная ягода (тыквина) ≠ ягода. Некоторые термины, состоящие из двух и более слов, нельзя без полной смысла сокращать. Это как назвать голого землекопа просто землекопом. Вроде формально и просто откинули прилагательное, но смысл сменился на совсем не релеватный.

Если бы было так, то за убийство комара давали бы до трёх лет, а в присутствии ребёнка до пяти. Ведь в УК РФ 245 написано «Жестокое обращение с животным … из хулиганских побуждений или из корыстных побуждений, повлекшее его гибель или увечье,». Комар по мнению учёных является животным.

Справедливо. Другое дело, что такая неоднозначность — это плохо, а не хорошо. Если в данном конкретном случае все одинаково понимают абсурдность наказания за убийство комара, то есть и такие законы, где такая (и даже бо́льшая) расплывчатость формулировок приводит к тому, что по сути применять их можно как угодно по желанию левой пятки судьи или неофициальной указке сверху. И я не только про оскорбление чувств верующих. Таких много.

Если прерименовывать устоявшееся с самого начала ради каких-то «всеобщих благ», то так можно быстро скатиться к афророссиянам всесто негров и геям вместо педерастов. Это плохая идея.

Но было бы прикольно если бы «Talks» переименовали в «Толковище» ради лулзов. :)

Для чего разрабатываю API, для работы с метаданными?

Пока лишь затрону «вершину айсберга».

Работа с объектами.
------------------

Все проекты используют объекты, которые используются в алгоритмах, реализующих логику предметной части проекта.

При этом в существующих технологиях разработки ни в компиляторах
ни в алгоритмах нет API, которое позволяет работать с объектами с использованием обобщенных алгоритмов.

К примеру компиляторы «прибиты гвоздями» к предопределенному набору ключевых слов и названий операторов.
Для переменных не предусмотрено использование алиасов (макросы - костыль).
Как результат исходный код получаетcя «прибитым гвоздями» к языку разработчика.

В программах используются сотни гетов и сетов, ...

Ныне ООП «прибит гвоздями» к одному варианту работы с объектами (и он «не очень»).

Синтаксис операторов struct/class не позволяет разработчикам задать свойства и семантику полей объекта и объекта в целом.

Ныне правда аннотации придумывают, но это скорее «костыли», которые в целом «не очень».

Безусловно технологии для работы с объектами и языки программирования застыли в граните с 60-х.

Тема работы с объектами весьма емкая.

В посте затронул лишь вершину айсберга.

При этом в существующих технологиях разработки ни в компиляторах ни в алгоритмах нет API, которое позволяет работать с объектами с использованием обобщенных алгоритмов.

Открой для себя Common Lisp и Haskell.

Открой для себя Common Lisp и Haskell.

В них и близко нет того, что называется «база/базы метаданных» и средств унифицированной работы с объектами.

CLOS.

Хорошо. Согласен. Не буду спорить с научной терминологией.

Но научное определение, насколько я нашёл, таково: «Русский язык - это язык русской нации. Русский национальный язык – это общенародный русский язык. Он охватывает все сферы речевой деятельности.».

Из этого следует, что к русскому языку надо относить любое общение между русскими. В том числе при помощи слов, которые пишут латиницей. Неконструктивно.

Ныне разрабатываю объектно-ориентированный язык, предоставляющий удобный синтаксис использования метаданных и баз метаданных.

den73, занимается «руссификацией», но это вовсе не то решение, которое в целом решает декларированные ним проблемы.

«Русский язык - это язык русской нации. Русский национальный язык – это общенародный русский язык. Он охватывает все сферы речевой деятельности.»

Интересное определение. Прямо духоподъемное какое-то. Даже на секунду показалось, что в нем не хватает словосочетания «советский народ»

Из этого следует, что к русскому языку надо относить любое общение между русскими. В том числе при помощи слов, которые пишут латиницей. Неконструктивно.

Да, как-то не очень. Хотя может оно таким и должно быть - определение русского языка? Пышным и размытым?

Владимир, ну какое отношение объекты имеют к наименованию форумов?

В этом мире нет ничего устоявшегося с самого начала. Просто когда каждый человек приходит в этот мир, у него синдром утёнка. У нового явления тоже синдром утёнка - оно считает себя утёнком и пытается вырасти в утку, но иногда получается лебедь. Изменения были, есть и будут. И не обязательно все они именно в том плачевном направлении, которые ты назвал. А название «Толковище» и правда прикольное. Были слова «топталище» (придумал Шишков, не прижилось) и «лётчик» (придумал Хлебников, прижилось, и кстати Хлебников вообще был пророком). Толковище обыграло бы и топталище, и в то же время наводит на мысль, что «talk» и «толковать» - это одно и то же слово (не нашёл сразу, как оно будет по-санскритски).