Останутся ли в будущем писатели художественной литературы?

Понимаешь. Он всем известные вещи пересказывает свои языком, да так как будто никто до него этого не думал и не писал, как будто он чёртов первооткрыватель, как будто он первый, блять, додумался и ни единой ссылки на древних и более поздних мыслителей.

Вы путаете популярную литературу с научными статьями. Но я вас понял. Спасибо за ответ.

Что значит я путаю? Мущине гранты нехилые выделяют, он сидит где-то в горах канады и пишет книги, а я одну пытался читать. Уж извините, моё многие такое — ЧСВ дяде раздули до неба, вот он и разошёлся. Скромнее надо быть, а то типичный «британский учёный» получился.

Тем не менее. Скажи пару слов в защиту. Что он написал такого, что стоит узнать, что расширит гругозор, а может даже изменит понимание чем-то важного?

даёт очевидное преимущество при разделки туш

Очевидное кому? Чтобы это было очевидно, нужно чтобы был такой ножик, а пока его нет, то нет даже идеи о том что он может быть. Чуешь в чём проблема? Не было у них возможности даже рассуждать о таких вещах, потому что не было нужных понятий. Сначала должен появится предмет, а потом уже становится что-то очевидно. И вот на это и ушло миллион лет – эволюцию техники создания каменных орудий. Учитывая что жили они не долго и не было интернета, то на закрепление в культуре малейшего усовершенствования могли уходить сотни лет, если повезёт.

Очевидно были какие-то сильные проблемы

Там куча проблем и с мозгом они никак не связаны. Или ты считаешь что племена сохранившиеся в полупервобытном состоянии в Африке какие-то недоумки? Ты не расист ли часом?

Это не единственная книга/статья которую написал Стивен Пинкер (его хирш где-то 60+ что для его области деятельности является достойным результатом). Вы похоже не очень знакомы с тем как пишутся научно-популярные тексты.

Мне крайне понравилась его «Лучшее в нас». Он её написал 10 лет назад, но на русский язык ей перевели в прошлом году. Это пример того, что вышеотметившийся индивид искал под тем, что называется философия, но подтверждённая научными результатами и наблюдениями.

Первый подобный автор на который я наткнулся был Конрад Лоренц, но он свою «Агрессия или так называемое зло» написал давно, да и был сторонником группового отбора. Стивен Пинкер же это современный научный взгляд на человечество сегодня.

Вы похоже не очень знакомы с тем как пишутся научно-популярные тексты.

Вообще, в научно-популярных текстах бывают на каждой странице ссылки на источники. В той же Sex at Dawn

Бывают, но это не обязательно — зависит от темы и цели. В той же «Лучшее в нас» ссылок на данные и упоминаний экспериментаторов/наблюдателей более чем достаточно.

Стивен Пинкер же это современный научный взгляд на человечество сегодня.

Я лишь высказал малоаргументированное мнение мимокрокодила. Оно не должно ничего значить: нравится людям, пусть читают.

Я бы всё равно сам не стал разбираться, кто такой Пинкер и чем он хорош (ты вот тоже толком ничего не сказал), он того не стоит по определению, а попытка прочитать его книгу, лишь это доказала.

Через несколько лет его все забудут и дело с концом. Таких писак были тысячи, они не проходят проверку временем.

Если это сатира и пародия, то может даже нормально будет. Зависит от того насколько много треша там. А конечно если это что-то на серьёзных щах то грустно.

Любой который про людей, а не про общество.

Кек, философия это вообще шляпа. Сколько людей, столько и мнений о мире. А общепринятые школы философии, над которыми работали их тоже миллион и друг другу противоречат. Если проще - сорта говна.

А ты попробуй большим относительно тебя камнем (капуцин маленькая обезьянка до 5кг) орехи крепкие колоть большие. И узнаешь как просто остаться без пальцев, поддерживая орех.

Напишет, но не скоро, лет через 50-60, читал.

У Роулинг тоже нет философии.

Для детской книжки ещё как есть. Как минимум про ту самую толерантность и расизм, с пониманием которых у многих уже выросших проблемы.

Надо смотреть как большой палец там стоял. Человек - единственная обезьяна у которой он противопоставлен. У всех остальных из-за этого хуже хватка и они не могут сжать кулак, которым можно драться.

И показать самого тебя с других ракурсов, через героев романа.

Только нубы пишут всех героев с себя. Надо писать с других, разных людей. Иначе будет очень однобоко и картонно.

«Расистом быть плохо» - слабовато тянет на философию. Так, лозунг, не более

Вообще, я сторонник того что в большинстве книг вот это всё общество, не более чем декорации (сеттинг). И можно разыграть одних и тех же персонажей с одними и теми же событиями и отношениями в разных сеттингах. Просто под разный сеттинг чуть по-разному приходится детали писать, а у каких-то сеттингов есть свои клише и шаблоны, отходить от которых вроде и правильно, но не всегда надо, потому что порой всё как в театре древнего мира, где маска актёра определяла его роль в сюжете. И на самом деле всё зависит даже не от сеттинга или клише, а от качества исполнения.

а за Роулинг стоит политический заказ

балбес ты

Будет. Глубину моделей растят разными способами. Пока просто упор в вычислительные мощности.

А там другой вопрос будет. Как определить кто что писал )

Пинкер — это учёный с высоким Хиршем и индексом цитирования и в дополнению к этому он пишет хорошие научно-популярные книги на актуальные темы вида «Кто мы? Что нас ждёт? К чему стремиться и на что надеяться?» опираясь на современные научные достижения. Таких людей крайне немного. Я вот на вскидку назову Карла Ясперса и Конрада Лоренца. Некоторые назовут например Насима Талеба или Харири, но мне они не нравятся.

P.S. Из хороших современных популяризаторов отвечающих на вопрос «Кто мы?» мне нравится Марков.

А ты для начала подумай как отличить расиста от нациста и фашиста, а ещё есть сторонники евгеники, которым, внезапно, в Третьем Рейхе стало очень комфортно, по каким-то общим для них всех причинам. Что у них общего и где начинается плохое. А может ещё что-то есть с тем же плохим компонентом, но пока мы не выделили это в отдельную категорию и правильного слова не придумали, правильно не сформулировали просто потому что оно чуть другое и оно всё ещё себя во всей красе не показало. Попробуй подумать об этом вне политики.

Где написано?

В современном западном мире возможно сейчас это ничего особенного — никто не против, но скажем в середине XX века находились те, кто с этим спорил, а в начале XX таких было большинство. Я не к тому, что это философия — это просто отражение современных взглядов на жизнь.

Старые книжки читать тяжело не потому что люди были тогда глупее и менее проницательные, они просто существовали в другом понятийном окружении и их слова хоть и звучат точно так же как сейчас, но смысл их отличается от современного, местами кардинально. Поэтому сказки Роулинг так хорошо и зашли, так как старые сказки не были близки современной аудитории даже если там были те же сюжеты. Она ко всему прочему очень хорошо владеет современным английским языком.

А ты почитай, например, определение фашизма. Там ой как всё от отношения определяющего и времени определения к явлению зависит. А вообще-то надо на подсознательном уровне понимать что такое хорошо и что такое плохо и почему так не надо делать, а вот так надо.

Что там думать-то? Мораль - относительна. Если сейчас большинство считает это плохим - значит, это плохо. Можно идти против большинства, цена и результат всем известны. Если мы посмотрим в историю, то увидим, на вопрос «что такое хорошо и что такое плохо», а ещё, «как нам обустроить Россию» ;) в разное время отвечали радикально по-разному. Философия же - это нечто более глобальное, чем преходящие ежеминутные лозунги.

Я думаю, что такая точка зрения это очень-очень, фантастически плохо. Подумай почему.

А ты сам помнишь определение?

Понятия не имею, почему. В Библии освящён еврейский фашизм по отношению к окружающим народам - прямым текстом предписывается убиение женщин и детей. И ничего, евреи существуют до сих пор. И так можно найти примеры для любой моральной установки. Всё то, что считается плохим сейчас - было хорошим когда-то. И никаких вредных последствий.

Больше того, «Кто не был революционером в молодости, у того нет сердца. Кто не стал консерватором в старости, у того нет ума». Т.е. менять моральные и иные принципы в течение жизни - совершенно естественно. Что уж говорить о моральных принципах человечества в течение веков?

Вот именно. Для того, чтобы сделать рубило нужно не большим камнем колотить по другому камню, а удобным инструментом в одной руке прицельно бить по болванке правильным образом сориентированной относительно наковальней другой рукой. Эти действия требуют разного количества задействованного мозга. То, что человекообразные приматы освоили первый метод и не смогли освоить несмотря на все попытки их обучения второй, хотя моторика позволяет, указывает на то, что у них просто физически мозгов не достаточно. Эволюция интеллекта человека от Олдувайской культуры как раз характеризуется резким увеличением мозга, что в конце концов позволило делать сложные инструменты, а не просто сколы. Другое дело увеличение мозга было продиктовано естественно не тем, что когда-то в будущем приматы смогут это осилить, но для этого потребовался большой мозг.

По всякому бывало. Мы знаем только те народы, которые выжили (ничего не известно например про те народы в которые тыкал пальцем Иегова с целью их уничтожения под корень). Для многих последствия были весьма фатальны.

Но это не мешает исследовать как всё это менялось и куда идёт, а так же сформулировать цель к которой следует стремиться.

Мы не договоримся, ибо тебе нравятся Пинкер и Марков (прочитал две толстые книги и выкинул в помойку, больше никогда читать не буду), а я перечитываю Талеба.

Кто мы? Что нас ждёт? К чему стремиться и на что надеяться?

Это слишком простые вопросы, чтобы вызывать интерес.

Кто мы?! И чтобы ответить на этот вопрос ты читаешь бездарного писателя Маркова, вместо того, чтобы один раз прочитать Дарвина и закрыть вопрос.

Что нас ждёт?! Серьёзно? Размышления всяких эзотериков на эту тему ударят в то же молоко, что и спекуляции деятелей науки. Например, Талеб такой хернёй бы маяться не стал, он просто не знает, что нас ждёт и точка.

К чему стремиться и на что надеяться?

Стремиться надо к тому, чтобы перестать быть обезьяной и «вочеловечиться», только это не цель, а путь. А надеяться?.. Лучше научиться жить совсем без надежды.

Мне кажется ты ещё ходишь в темноте и позволяешь псевдо мыслителям водить себя за нос. Я уверен, эти ребята сами по себе хорошие умные учёные, но жажда плебса сотворить себе кумиров, да при наличии интернета, сделала своё грязное дело.

Мы знаем только те народы, которые выжили

Вот именно! Мы знаем моральные установки тех народов, которые выжили! Значит, на том или ином этапе развития этих народов - данные моральные установки никак не помешали их выживанию!

А вдруг они даже в чём-то ему поспособствовали?

Талеб

На мой взгляд это человек ровно одной идеи «Чёрных лебедей» которая а) вовсе не его (вот уж кто пример повышенного ЧСВ без каких-либо ссылок хоть на кого-то), б) не является определяющей всегда и везде. Эту возможность следует учитывать, но не более. Те анализы, которые он излагал в своих популярных книгах (то, что я прочитал) на мой взгляд отдают излишним примитивизмом. Его отношение свысока к академическому сообществу опять же на мой взгляд исключительно самонадеянно и несёт скорее дешёвым пиаром за версту нежели хоть сколько-нибудь осмысленной причиной.

Марков

Замечательный современный автор разбирающийся в состоянии дел в современной науке с прекрасным слогом.

Кто мы?! И чтобы ответить на этот вопрос ты читаешь бездарного писателя Маркова, вместо того, чтобы один раз прочитать Дарвина и закрыть вопрос.

Я прочитал Дарвина. Он безусловно многое осознал и изложил в своих трудах, но вот например механизм передачи наследства и в частности его дискретную природу он описать не смог просто в силу того, что не было тогда на эту тему экспериментальных данных (на труды Менделя обратили внимание гораздо позже, когда его эксперименты были проведены совершенно не зависимо и народ попытался порыться в литературе тогдашнего времени). Дарвин крут, но он не современен. Та же проблема была у Эйнштейна, так как он в принципе не мог написать теорию всего хотя бы в силу того, что ничего про слабое и сильное взаимодействия на тот момент ничего известно не было. Так что для понимания «Кто мы» Марков (как минимум из русскоязычных и переведённых) лучше просто в силу доступного на сегодня экспериментального материала.

Это не значит, что они не мешают им сейчас. И мне так кажется, если бы например религий как класса не было, то войн и насилия было бы на порядок меньше.

Внутривидовой отбор как правило более жестокий чем отбор в целом. Длинные хвостовые перья у павлинов совсем не способствуют выживанию этого вида в дикой природе. Мы совсем не обязаны потворствовать эволюционным законам.

Это не значит, что они не мешают им сейчас.

Именно! Мораль относительна.

И мне так кажется, если бы например религий как класса не было, то войн и насилия было бы на порядок меньше.

А мне кажется, что религии, войны и насилие - в своё время являлись прогрессивными чертами человечества, обеспечивавшими его выживание.

Мы совсем не обязаны потворствовать эволюционным законам.

Да. Но, позвольте определять прогрессивность/регрессивность длинных перьев самим павлинам.

Мораль относительна.

С этим кто-то спорит? Что это меняет? Вот только не нужно говорить, что «Всё разрешено»

религии

религии — это вирусы мозга. Можно конечно вообразить, что вирус может быть полезным, как минимум своему носителю, но в целом это просто паразит и его единственной целью (если такову можно вообразить у мема) является его собственное выживание. Причина возникновения религии лежит в «дыре безопасности» из-за которой молодой организм верит всему, что ему говорят старшие, даже если это полная дичь. У Докинза было много экзерсизов на это тему.

Проблема с наблюдениями в том, что провести эксперимент чтобы их подтвердить или опровергнуть крайне сложно. Можно только строить модели в надежде что они окажутся полезными, но это лучше чем ничего не делать.

длинных перьев самим павлинам

Ровно это они и делают. Павлины выживут как минимум в зоопарках, но вот Додо этот подход не помог (до зоопарка его не довезли) и завезённые кошки и собаки их просто уничтожили. Полагаться на эволюционные механизмы и особенности организма возникших из-за них в других условиях крайне недальновидно. Как минимум эти вопросы следует исследовать.

человек ровно одной идеи «Чёрных лебедей»

Не читал и не собираюсь. Центральная книга «Антихрупкость». Шкуру на кону читал, но она за пределами моих интересов.

Те анализы, которые он излагал в своих популярных книгах (то, что я прочитал) на мой взгляд отдают излишним примитивизмом.

Он трейдер, а не учёный. Кстати, его профессиональные рассуждения я оценить не могу, они за пределами моих интересов и я не знаю математику.

Замечательный современный автор разбирающийся в состоянии дел в современной науке

Это не повод для чтения.

с прекрасным слогом

Гы, полистай Сеченова, Ухтомского или Фрейда, наконец :-)

механизм передачи наследства и в частности его дискретную природу он описать не смог

Что принципиально изменилось для тебя? Потомки перестали быть похожими на предков? Куда-нибудь делся половой отбор? Что принципиально изменилось?

Только не подумай, что я имею что-то против науки, мне интересно, что стало с тобой!

Дарвин крут, но он не современен.

Марков — сиюминутная научная рутина. Его читаем, чтобы быть в курсе.

Дарвин — Великий Ум, его читаем, чтобы пообщаться с великим человеком, это как войти в контакт с инопланетянами.

Пинкер — учёная посредственность, который хочет быть великим, в этом ошибка, а Маркова таким не назову, ибо он скромный человек, знающий своё место и возможности.

Талеб — провокатор и забияка, его вся эта возня не беспокоит, он ищет и находит суть, он отвечает на вопрос, как быть человеку перед лицом неопределенности, хаоса.

Антихрупкость

Не произвела абсолютно никакого на меня впечатления. Общие слова ниочём.

Он трейдер, а не учёный.

Талеб через слово претендует на абсолютное знание и абсолютное мнение. А если кто-то говорит что-то не совпадающее с его абсолютным мнением, то это проблема говорящего. Это относится не только к его профессиональной деятельности, но и к академическим вопросам и к фитнесу, в общем Талеб в каждой бочке затычка что способствует продажам его книг, но не повышает их ценность. Так что идёт он с таким самомнением лесом несмотря на то, что некоторые из его мемов полезны в качестве определений конкретным явлениям просто в силу того, что «все читали Талеба», а не потому что они чем-то выдаются.

Гы, полистай Сеченова, Ухтомского или Фрейда, наконец :-)

Та же проблема, что у Дарвина. Синтетическая теория эволюции было создана гораздо позже их смерти. У меня похоже другое понимание «прекрасного слога», так как тот же Фрейд обычная нудятина.

Что принципиально изменилось для тебя?

Многое. То, что обобщённое человечество открыло научными методами и осознало за всё время со времени Дарвина. Это как минимум интересно.

И мне так кажется, если бы например религий как класса не было, то войн и насилия было бы на порядок меньше.

Люди воюют за идеи, но по причине дифференциации. Как только людей начинают разделять языками, религиями, политическими воззрениями, экономическими условиями, да и просто границами - именно это причина войн.

Понятно, ты топишь за почёсывание «прыщей» любопытства, а для меня это мало (принципиально) отличается от того, чем обычно занимаются скучающие женщины.

Мне наука нужна, чтобы отвечать на вопросы, которые имеют практическое значение, и здесь «твои» ребята почти ничего не могут предложить.

Мы знаем только те народы, которые выжили

Большинство изменений среди народов происходило совсем не по причине войн и жесткой борьбы за выживание. Скорее по причине дружеского общения. Народы десятками тысячелетий куда-то путешествовали, сливались с другими, ассимилировались, отделялись, меняли названия.

О, мезогиния и агрессивное невежество в полный рост. Ну что ж успехов при таком подходе. Не споткнитесь.

мезогиния

ОМГ, как ты к этому пришёл?

агрессивное невежество

Отсутствие интереса (не равно — отрицание) к вечно изменяющимся теоретическим построениям на основе доступных на данный момент данных называется невежество? Не знал.

Ну что ж успехов при таком подходе. Не споткнитесь.

Спасибо. Спотыкаться не боимся, это единственный надёжный метод дарованный нам жизнью, то есть обратная связь.

Причина возникновения религии лежит в «дыре безопасности» из-за которой молодой организм верит всему, что ему говорят старшие, даже если это полная дичь. У Докинза было много экзерсизов на это тему.

У нас в стране многие атеисты во взрослом состоянии стали после 1991 г. набожными христианами. Некоторые - ещё до. Так что про молодой организм мимо.

У нас в стране многие атеисты во взрослом состоянии стали после 1991 г. набожными христианами.

Если дыра безопасности молодого организма является основной причиной распространения и выживания религии, это не значит что другие дыры (как и эта дыра) отсутствуют (деменция этому всячески способствует). Противопоставить этой напасти можно только критическое научное мышление, чего в стране советов было небогато. Собственно научный коммунизм ничем от религии не отличался — абсолютно чушь заливалась и критическое мышление не приветствовалось. Ну и да, степень набожности россиян сильно переоценена (мы таки секулярное общество как бы там некоторые не старались) и если бы не господдержка РПЦ, то ютилась бы она на маргинальных задворках.

На сегодня статистически достоверно можно утверждать, что чем образованнее субъект, тем меньше он подвержен этим мозговым вирусам, но это не значит, что он не может в принципе заразиться или уже не заразился в юности.

Кроме Роулинг и Майерс сможете назвать современных англоязычных писателей? Где Тэрри Пратчет?

Русскоязычная литература лучше уже в силу того, что русский язык богаче выразительными средствами, нежели английский.

Стругатские так себе. Прочтите Логинова «Многорукий бог далайна», «Земные пути». Есть Макс Фрай. Ольга Громыко и цикл «Космобиолухи». Оксана Панкеева. Соавторы Дьяченко.

Их _очень_ много. То, что мы их не знаем — это наша трагедия. На одну Ольгу Громыко я навскидку назову десяток фантастов калибром посуровее, ну или авторов фэнтази тоже без особых напрягов. Это только тех, кого я читал в переводе (без переводов я только во всякие вселенные залезал типа Warhammer 40000, но там это конвейер, хотя местами исключительно качественный). Про научпоп я в вообще молчу — у нас годных авторов хотя бы с одной книжкой за плечами меньше чем пальцев на одной калеченной руке, а там это целая индустрия из многих десятков звёздных авторов.

P.S. Безотносительно того, что Терри Пратчетт вне сравнений, так как он IMHO лучший, но к сожалению он уже умер ☹

Первое, во вселенной Звёздных войн порядка 500 книг, одно отечественное ЛитРПГ более 5 тысяч. Самиздата про попаданцев тоже порядка 5 тыс. Так что «много их» не показатель.

Вот качество… Я читал очень много иностранной фантастики и фэнтези. Качественных авторов там всего десяток, причём это не первой свежести, вроде Асприна и Желязны, Эддингса и Бойе. Часть имеет лишь одну хорошую книгу.

Качество литературы… Возьмём Эддингса, 3 цикла из 1 толстенной, шеститомника, в третьем штук 15ть. Когда читаешь каждый отдельно всё тип-топ. Но ознакомился со всеми и понимаешь, что все три имеют одинаковых главных героев.

И язык авторов… Я сунул нос в Хоббита… Это реально язык для британских десятилеток. Вообще, после тонн фэнтези и гоблинского перевода «Властелин» уныл и затянут.

У Громыко 2 больших цикла: космическая фантастика и фэнтнзи, оба вельми смешные.

P.S. Научпоп не относится к художественной литературе и отсутствие отечественного можно объяснить экономическими причинами: нашим учёным нет финансового интереса его писать.