LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Смертельноопасные школьные знания

 ,


0

2

По мотивам Зачем нужны точные науки в школе в таком большом объёме? .

В недавней ветке обсуждения @Lordwind написал следующее: «Недавно в углекислоте искупались те, кто не учил химию.» Вспоминая всем известный случай. Так вот, углекислота в низких концентрациях безопасна, о чём справедливо упомянуто в учёбниках. В действительности, жертвы того несчастного случая отравились углекислым газом, т.к. реакция CO2 + H20 обратима при н.у. А теперь внимание: когда я учился в школе, учителя в один голос утверждали, что углекислый газ неядовит, в то время как ядовит угарный.

Более того, я хорошо помню, что в учебнике, по которому я учился не было написано ничего о том, что углекислый газ опасен и тем более о концентрациях, при которых он становится опасен. Ни в одном учебнике по химии, который я нашёл (от советских, до современных, в частности Фридмана), не сказано ничего о ядовитости углекислого газа, хотя подчёркивается опасность угарного.

В учебнике Фридмана, ради справедливости, упомянуто удушающее воздействие углекислого газа, но лишь в больших концентрациях. Это прямая ложь.

В действительности:

Незначительные повышения концентрации, вплоть до 0,2−0,4 % (2000−4000 ppm), в помещениях приводят к развитию у людей сонливости и слабости.

0,2% это как бы не много.

Т.е., школьное образование врёт. Ещё до того, как учить химию я знал, что углекислый газ может быть опасен, но школьное образование меня переубедило.

Возвращаясь к случаю, который произошёл 28 февраля 2020 года когда в одном из банных комплексов Москвы в бассейн было высыпано 30 кг сухого льда.

Выходит, что жертвы того несчастного случая вовсе не плохо учились в школе. Напротив, они хорошо учились в школе точным наукам и потому погибли.

★★★★★

Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aidaho

Сомневаюсь, если поступление натрия и калия в пище будет достаточным. А вот IDLH (Immediate danger) CO2 40,000 ppm.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Сигнальная молекула != нейромедиатор. «Нейромедиатор» подразумевает как минимум выброс из пресинапстического окончания и наличие специфических рецепторов. Язык оригинала там шведский, и я уверен на 99% что слово «медиатор» попало в абстракт вследствие неточности перевода.

Алсо,

по последним данным

2005

Лол.

Axon ★★★★★
()

Азот тоже не ядовит в любых концентрациях, а теперь начни дышать чистым азотом

Satou ★★★★★
()

Это новые знания по биологии.
У млекопитающих «датчики» настроены на концентрацию углекислого газа, и даже при достаточном количестве кислорода всё начинает сбоить и можно умереть.

они хорошо учились в школе точным наукам

Как я сказал, то по биологии. Угадай, почему в университеты труднее поступить, чем ВУЗы с узкой специализацией... Правда, потом труднее найти работу.
Они учились точным наукам, но вряд ли думали о таких вещах, как подобие гидродинамики и модели распространения слухов, или хотя бы идентичность матаппарата гидродинамики и электричества.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)

как минимум одна из инициаторов перформанса была фармацевтом и химию учила, не?

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Сомневаюсь, если поступление натрия и калия в пище будет достаточным.

Смертельная доза воды для взрослого человека - 7 литров в сутки, и не обязательно дистиллированной. Добиться этого намного легче, чем смертельной концентрации углекислого газа.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shatsky

ПРоблема избытка CO2 НЕ в недостатке кислорода. Вообще не в этом.

Shadow ★★★★★
()

Это же вообще элементарно.

смертельное != ядовитое

монооксид дигидрогена вообще не ядовит, но легко может быть смертельным.

Так вот, СО2 неядовит вообще.

Однако, для нормального функционирования организма человека, нужно не только поставлять О2 в кровь, но и удалять СО2 из крови.

Концентрация СО2 в крови ~60000 ppm или 6%. Чтобы газообмен между кровью и атмосферой происходил, нужно чтобы концентрация CO2 во вдыхаемом воздухе была меньше, чем концентрация CO2 в крови. Если она больше, то СО2 просто не удаляется из организма и организму кирдык.

Соответственно, если концентрация СО2 в воздухе выше 6% то организм просто не сможет осуществлять дыхание и скопытится. Но вовсе не потому, что СО2 ядовит, а потому что процесс дыхания будет нарушен.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

ага, настолько полно, что никто за всю жизнь толком не сталкивается с весомыми его количествами. поэтому никто и не кудахчет.

вот я сегодня прошел 10км, и по пути не встретил опасных источников углекистолы. да и просто источников не встретил, внезапно.

хотя, в другом углу города есть заводик по производству «газов». а в каждом гаражном сто - по баллону с углекислотой.

а костёр зажечь, например секундное дело. газ в кухонной плите - чуть более чем у половины. а неработающая приточная вентилляция - чуть более чем у всех. ну и где все эти ваши миллионы пострадавших хотя бы от угарного?

если нетрудно, то подожду хотя топ-5 способов добычи углекислого в достаточных для причинения вреда концентрациях. каждый этот способ будет - умышленным способом получения углекислого газа.

а вот угарный, хоть и условно, но таки «сам по себе» образуется при вполне бытовых обстоятельствах.

кулстори о том, как очередная имеющая детей/внуков пенсия, c наивысшим по качеству советским образованием, решила для отопления погреть на газ-плите кирпич, и в резальтате уснула и не проснулась - очень редки, но таки есть.

n_play
()
Ответ на: комментарий от n_play

Я вот люблю вино и знаю типичную проблему винных/пивных/сидорных хозяйств: медленно сливали из чана брагу, CO2 скопился, в чан лезет работник чистить, «засыпает», лезет его начальник его спасти, «засыпает» и так до 4 человек пока приходит в голову, что п...ц и уже поздно.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

т.е. снова речь идёт про около промышленные обьемы. в промышленных обьемах вообще всё что угодно потенциально опасно, т.к. легко достигается нужная концентрация.

вот в канализационные люки люде лазят по работе и тоже травятся. видел хоть раз, чтобы они с защитой были? я лично - ни разу.

n_play
()
Ответ на: комментарий от n_play

решила для отопления погреть на газ-плите кирпич, и в резальтате уснула и не проснулась

давай про это поподробнее

Harald ★★★★★
()

Не учили физику и биологию, углекислый газ остался над водой, дышать нечем - кирдык.

ilovewindows ★★★★★
()
Последнее исправление: ilovewindows (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Harald

прюфоф не будет, не ленин же

газ горит, вентиляция плохая или впринципе отсутвующая, всё заткнуто, т.к. неохото тепло терять.

в гугле сотни таких историй. https://74.ru/text/gorod/58850311/

https://kostroma.today/news/sledovateli-nazvali-predvaritelnuyu-prichinu-gibeli-molodoj-semi-v-zavolzhe/

https://www.province.ru/ryazan/obshchestvennaya-priemnaya/babushka-sosedka-greetsya-gazovoj-konforkoj-opasno-li-eto.html

дальше сам

n_play
()
Ответ на: комментарий от next_time

Насколько я понимаю, ядовит/неядовит можно судить по тому, поможет ли устранение воздействия устранить угрозу жизни и здоровью или урон продолжит наноситься из-за оставшегося в организме вещества. Ну вот, например, насколько я помню, угарный газ связывается с гемоглобином и лишает его способности связаться с кислородом. Соответственно, если человек надышался угарным газом, то даже если его успеть вытащить на свежий воздух, он всё равно может погибнуть от удушья, потому что кислород в лёгких есть, а переносить его к клеткам нечему. А что с CO2? Разве если вытащить человека на свежий воздух это не спасёт его, если у него ещё не отказал дыхательный рефлекс? В таком случае говорить о токсичности некорректно, просто рефлекторная реакция, которая прекращается если выйти из зоны с повышенным содержанием CO2.

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Да проще все, скопился он тупо внизу потому что тяжелый и холодный, 20 см слоя и башке над водой нечем дышать. зы. Чую не последние это жертвы.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Разве если вытащить человека на свежий воздух это не спасёт его, если у него ещё не отказал дыхательный рефлекс?

В сабжевой истории один умер в реанимации. Хоть может и не от CO2. Судя по видео, они употребляли что-то покрепче алкоголя.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

да не, ничего не выделяет, это жи кирамика, он же отожженый (ну бабульки про красные кирпиычи обычно в курсах). в любом случае ты его не нагреешь на обычному газу, даже до состояния вялого красного свечения.

n_play
()
Ответ на: комментарий от sparks

просто одни процессы заменятся на другие

Здравствуй, брат панпсихист. Я тоже так думаю. Однако же мне нравится текущее агрегатное состояние и хотелось бы побыть в нём подольше (ну или пока не надоест).

рассуждая об «Абстрактной ядовитости»

Что тут рассуждать, «ядовитость» подразумевает токсический эффект, а не просто смерть от удушья. С тем же успехом можно воду считать «ядовитой» потому что водой тоже дышать не получится.

no-such-file ★★★★★
()

В точной науке химии говорится, что молярная масса воздуха примерно 28 а CO2 примерно 44. Также в школах говорится, что CO2 скапливается внизу - поэтому не лазьте в подвалы и люки.

Nastishka ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Некоторый токсичный эффект проявляется уже при концентрации 0,2-0,4%. Что не противоречит в целом вашему утверждению.

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nastishka

только вот если зажечь спичку в подвале она там вполне будет гореть => кислорода там достаточно, а вот человек скопытится

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от n_play

вот я сегодня прошел 10км, и по пути не встретил опасных источников углекистолы. да и просто источников не встретил, внезапно.

советую взглянуть в зеркало

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Там в основном про NO говорится, о котором это действительно давно известно. В отношении CO в этой статье нет ничего ни про адресный релиз, ни про специфические рецепторы, поэтому применение термина «нейротрансмиттер» к нему неоправдано.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Ну ок. За что купил, за то и продаю.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от shatsky

В школьном курсе биологии объясняется, что человеку необходим кислород, и если дыхательная система по какой-либо причине перестает снабжать ЦНС кислородом - человек теряет сознание за десятки секунд.

видите, опять врут: задержал дыхание под водой - минуту спокойно продержался

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Тем не менее, как видите, он опасен, во всяком случае, вреден, а в школе этого не объясняют.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от n_play

случаи таковые бывали, только не в общественном транспорте: там форточки есть, вообще и CO и СО2 обычно выделяются совместно, например, при горении

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Если ты задержал дыхание, это не значит что твоя дыхательная система перестала снабжать ЦНС кислородом. Попробуй продержаться минуту под водой после хорошего выдоха вместо вдоха перед погружением, доложи о результатах.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grem

в облако - да, в этом весь смысл, а вот помещение выбирают открытое

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Это потому что в легких остается достаточно воздуха, в котором содержится достаточно кислорода. Если начать дышать чем-нибудь не содержащим достаточно кислорода, ты очень быстро вытеснишь этим воздух и вырубишься.

shatsky ★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Возможно. А сколько надо принять воды, чтобы появилась вялость и сонливость как при 0.4% содержании CO2 ?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Если дозу немного понизить, то вялость и получишь, вместе с пачкой других неврологических симптомов.

first observable symptoms of water intoxication: headache, personality changes, changes in behavior, confusion, irritability, and drowsiness.

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shatsky

У них там, судя по видео, кислорода было достаточно, даже рядом с водой. Чётко видно, как человек опускается в бассеин, долго себе барахтается, ничего не замечает и даже громко радуется. Если бы там кислорода не хватало, он мгновенно бы задохнулся, по вашим же словам.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

«Очень много» - это бессмысленные слова. Много относительно чего? 7 литров воды - это всего в 4.5 раза выше суточной нормы потребления, тогда как 0.5% CO2 - это примерно в 15 раз выше нормальной атмосферной концентрации, и это даже не токсическая доза, а всего лишь ПДК.

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от next_time

Некоторый токсичный эффект проявляется уже при концентрации 0,2-0,4%.

С токсичностью это не имеет ничего общего. Это банальная акклиматизация. Достаточно дать человеку поспать и привыкнуть к новой концентрации и всё станет абсолютно нормально. С этим эффектом сталкиваются сотни тысяч людей, когда возвращаются с дачи в город. И то же самое происходит при повышении уровня кислорода, например, когда из города приезжают на дачу.

Я, выбираясь из своих лесов в ДС1 всегда начинаю зевать, например.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

как я уже говорил, это говорит лишь о том, что об опасности воды тоже следует предупреждать ещё в школе

а вот здесь https://www.bovenit.ru/informaciya/uglekislyj-gaz-toksichnoe-veshhestvo

пишут: Десятипроцентную концентрацию считают уже очень опасной. В этом случае углекислый газ способен вызвать такие неприятности, как головные боли, расстройства слуха, а так же обморочные состояния.

Если же уровень углекислоты в воздухе увеличивается до 10%, человеку становится очень трудно дышать. При 30% начинают отчетливо проявляться все признаки отравления. Лишь один час вдыхания такого воздуха может привести к летальному исходу. 40% же не оставляют живому организму совершенно никакого шанса на выживание.

Как видите, пишут, что смертельная концентрация сильно ниже 100% Врут?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

23% кислорода и 75% азота ты нормально дышишь. 50% кислорода и 50% углекислого газа - добро пожаловать в кому или вообще умереть.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

как я уже говорил, это говорит лишь о том, что об опасности воды тоже следует предупреждать ещё в школе

Я не знаю как тебя, но меня на урока ОБЖ много раз в подробностях предупреждали об опасности воды. О том, как в ней не утонуть. А если начать рассказывать детям о том, что от воды можно помереть если выпить её слишком много, это приведёт только к тому, что особо одарённые начнут пить её литрами на спор.

Как видите, пишут, что смертельная концентрация сильно ниже 100% Врут?

Щито? Кто говорил что смертельная концентрация CO2 - 100%?

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Meyer

Так можно договориться и до того, что цианистый калий не ядовит, умирают то от того, что он не даёт клеткам кислород принимать, прямо как и углекислый газ, который вместо внутриклеточного газообмена портит перенос кислорода гемоглобином, но не так сильно, потому смертельная концентрация в огромное число раз меньше.

peregrine ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.