LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Смертельноопасные школьные знания

 ,


0

2

По мотивам Зачем нужны точные науки в школе в таком большом объёме? .

В недавней ветке обсуждения @Lordwind написал следующее: «Недавно в углекислоте искупались те, кто не учил химию.» Вспоминая всем известный случай. Так вот, углекислота в низких концентрациях безопасна, о чём справедливо упомянуто в учёбниках. В действительности, жертвы того несчастного случая отравились углекислым газом, т.к. реакция CO2 + H20 обратима при н.у. А теперь внимание: когда я учился в школе, учителя в один голос утверждали, что углекислый газ неядовит, в то время как ядовит угарный.

Более того, я хорошо помню, что в учебнике, по которому я учился не было написано ничего о том, что углекислый газ опасен и тем более о концентрациях, при которых он становится опасен. Ни в одном учебнике по химии, который я нашёл (от советских, до современных, в частности Фридмана), не сказано ничего о ядовитости углекислого газа, хотя подчёркивается опасность угарного.

В учебнике Фридмана, ради справедливости, упомянуто удушающее воздействие углекислого газа, но лишь в больших концентрациях. Это прямая ложь.

В действительности:

Незначительные повышения концентрации, вплоть до 0,2−0,4 % (2000−4000 ppm), в помещениях приводят к развитию у людей сонливости и слабости.

0,2% это как бы не много.

Т.е., школьное образование врёт. Ещё до того, как учить химию я знал, что углекислый газ может быть опасен, но школьное образование меня переубедило.

Возвращаясь к случаю, который произошёл 28 февраля 2020 года когда в одном из банных комплексов Москвы в бассейн было высыпано 30 кг сухого льда.

Выходит, что жертвы того несчастного случая вовсе не плохо учились в школе. Напротив, они хорошо учились в школе точным наукам и потому погибли.

★★★★★

Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)

кстати, (сведения из советской школы) CO2 участвует в регуляции дыхания. Довольно просто - концентрация в лёгких повысилась, человек делает выдох.

MKuznetsov ★★★★★
()

Недавно в углекислоте искупались те, кто не учил химию

И что это за обрывок цитаты который хрен найти?

Угарный газ опасен как яд. Он необратимо воздействиует на организм образуя карбоксигемоглобин и наступает удушье из за невозможности переноса кислорода по телу.

Углекислый газ опасен в первую очередь тем что это наш естественный побочный продукт, такой же как говно и сцанина. Он также нарушает дахание и вообще общебиологические процессы.

Если в углубление/бассейн/яму внести любой газ тяжелее воздуха, человек погибнет. Именно эти в первую очередь и опасен углекислый газ, когда он вытесняет кислородную составляющую. Но! Де если не вытесняет, но находится в большом количестве в воздухе, то он припятствует простым дыхательным процессам в альвелолах. Вот и всё.

Если взять тот случай, то могли в бассейн аргону накачать и тоже были бы жертвы. Всё это печально конечно. Наверное насмотрелись на ютубах приколов со льдом и азотом и без задних мыслей того самого. Даже не думая о последствиях.

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

Дык в ютубах видосиков где заливают свечку углекислым газом полно, начиная с Галилео и заканчивая любителями, про «Собачью пещеру» меня яндекс задрал уже, дети походу химию учат он шпиенит, ненавижу с детства, особенно органику. Чота не сработала башка у организатора.

ilovewindows ★★★★★
()
Последнее исправление: ilovewindows (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

это бредовая тема. я хз, какие придурки там и где купались, но CO2 банально тяжелее остальных газов в атмосфере. и задохнуться в луже такого газа несложно. я хз, чему сейчас там учат школоту, но она явно невменяема. это уже второй тред махровой тупости.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а вот и ещё одна жертва некачественного образования Смертельноопасные школьные знания (комментарий) здесь ещё раз разжевали

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Правильно (в плане того, что умереть можно от такого, а не в плане тяжести, есть более тяжёлые газы). Надо Стасона до первого места поднять пожалуй...

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

кстати, (сведения из советской школы) CO2 участвует в регуляции дыхания

что-то я не помню такого в советских учебниках (сам факт сомнения не вызывает)

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Лол, ты серьёзно думаешь что тех малолетних долбоклюев остановила бы озвученная на уроке ОБЖ ПДК?

прикол в том, что они далеко не малолетние - м.б. и остановила бы

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

прикол в том, что они далеко не малолетние - м.б. и остановила бы

Я бы предположил что чем старше, тем меньше на это надежды.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

В башке было наверное только

- Щя запулим облака будут беелые, клёва смотриться  на ютубе видал!
- Ага! Здорово смотрится! А от этой хрени ничего не будет?
- Да неее, ветром раздует и всё. Это же как воздух!

На ютубе молно дядей за 30 с мозгом как у хлебушка https://www.youtube.com/watch?v=POlCJtdx2ws тут как бы даже образования не надо что бы понимать и делать выводы. Посмотри до конца и главное послушай что эти початки разума глаголят. Я пойму если бы это были 10-15 летние ребята у которых и опыта нет и выводы строить не умеют. Или я бы понял если бы они металл закаляли таким способом не понимая что такое закалка. Но блин животину по приколу так мучать. Я вот рыбак, но это извращение и подобного тонны в ютубах, галилео смотрят мало, смотрят шок контент всякий. Не, я не против, странных опытов, глупых опытов, идиотских опытов. Но когда они безобидны для кого угодно кроме того кто ставит опыты.

Не, признаю я тоже в некоторых (многих) сферах буду как болван. Но блин перебор чего либо это всегда опасно. Крайности любого вида всегда опасны. Не важно что это, температура, объём, давление, кислотность, щелочность, избыток, недостаток. Это чаще всего и является фактором определяющим опасность как явление. (Я не говорю про откровенно опасные вещества которые сами по своей природе в микродозах яд или бомба) Не знаю, глупо как-то когда люди делают некую хню они (особенно взрослые дяди и тёти) на ходу выдумывают свои объяснения ровно те которые им удобны в понимании.

- Рыба на зиму тоже замерзает так что не волнуйтесь

Ну, незнание не порок. Нельзя обвинять в незнании. Непонимание тоже не порок. Любой умник будет дебилом в неудобной/неведомой ему области какое то время.

Но опять же мы обвиняем организатора, а не было ли

- Ууууу облачко, я прям в него нырк! 

И всё. Хотя это я уже фантазирую. В следующий раз он серную кислоту зальёт что бы воду подогреть. Или муку с хлоркой смешает что бы согреть помещение. Или авоклав зальёт до краёв и поставит на плику на ночь. Или клапан с него снимет мол нахер он нужен.

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Ну я к тому, что сами по себе школьные предметы это хорошо, но отдельные моменты совершенно излишни, некоторые вещи можно опускать, некоторые, вот например, про воду и СО2 - рассказывать. Хрен с ним, что тоже не пригодится, но хотя бы детишкам интересно будет.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Ну я к тому, что сами по себе школьные предметы это хорошо, но отдельные моменты совершенно излишни

Я даже не хочу начинать сейчас разговор о своих претензиях к школьной программе (и системе обучения в целом), скажу только что их дохера. Но отсутствие объяснений опасности топления брикета жидкого льда в бассейне в этот список не входит…

Axon ★★★★★
()

Нет, углекислый газ безопасен в вопросе токсичности и именно это говорят в учебниках, вопрос же повышенной концентрации либо опускается, либо в более толковых учебниках упоминается, но !!! не в учебнике химии вы должны были узнать о опасности для здоровья высоких концентраций газов, а на биологии и ОБЖ и я даже сейчас помню как в школе говорили не только о вредности высоких концентраций СО2, но и о вредности высоких концентраций О2. Не удивлюсь что следуя данной логике вы в следующий раз откроете для себя вредность и дистиллированной воды и вредность переливания воды в кровь, а что «человек и его кровь на over дофига% состоит из воды поэтому почему бы не перелить воду в кровь, а дистиллированная вода самая чистая - значит самая полезная». В школу нужно было не только ходить, но и уроки делать.

AKonia ★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

И еще все в своих прикидках забывают что эти «блоггеры» уйнули в бассейн пару десятков килограмм чистого СО2. Это значит моментально выделившиеся несколько килограмм газа. Это значит несколько кубометров. Там внизу у воды через несколько секунд вообще ничего не осталось кроме CO2, который тяжелее воздуха в полтора раза. Ppm можно не обсуждать, там было 100%

vaddd ☆☆
()

Угарный газ вступает в реакцию с гемоглобином. А углекислый блокирует кислород. По факту убить могут оба. Два вдоха чистого CO2 - и ты труп. Попав в кровь, углекислота смещает кислотно-щелочное равновесие, вызывает ацидоз - раз. Химический ожог альвеол, которые не заточены на контакт с чистой углекислотой - два. В бытовых реалиях опасен не сам газ, а его скопление и вытеснение воздуха. В школе проходят атомные и молекулярные веса, поэтому не знать, что он тяжелее воздуха могут только идиоты. Что и случилось в бассейне.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

По-моему, самая лучшая формулировка, +100. Какие-то элементарные и качественные вещи типа «да CO2 тяжелее воздуха, вот и задохнулись внизу» конечно должны описываться на уровне происходящих процессов.

@next_time , мог бы ты в стартовом добавить ссылку на этот пост?

zendrz ★★
()
Последнее исправление: zendrz (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AKonia

Нет, углекислый газ безопасен в вопросе токсичности и именно это говорят в учебниках

в том-то и дело, что токсичен, уже надоело: 100 раз обсудили в этом треде, что токсичен и расписали, почему - но всё равно приходит ещё 1 и говорит, что не токсичен - школьное образование оно такое

вредность и дистиллированной воды

это миф

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Lordwind

В бытовых реалиях опасен не сам газ, а его скопление и вытеснение воздуха.

тут есть один нюанс, который не хотят понимать: СО2 вполне себе смешивается с воздухом

человек выдыхает СО2, но почему-то не умирает от него в постели (он же тяжёлый, должен осесть)

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

СО2 вполне себе смешивается с воздухом

Сухой лед это твердое состояние, плотность намного выше, поэтому газа в объемном состоянии выделяется столько, что помрешь быстрее, чем вдыхаемая смесь будет содержать достаточно кислорода. Это тоже вполне себе школьный уровень.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Но он то находился не в воздухе, а в воде - при растворении в воде (достаточно медленном) образовывалась углекислота, которая, в свою очередь распадалась обратно на СO2 и воду, но на этот раз на СО2 в газообразном состоянии в виде пузырьков. Но поскольку СО2 охлаждён, реакция протекает медленно (и это тоже школьный курс химии). Пузыри СО2 останутся в основном в воде, как и в любой другой газировке. Более того, когда СО2 станет слишком много, он вовсе не покинет жидкость, а выделится в виде пены, что легко наблюдать, открывая сильногазированный напиток.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

У него вообще коэффициент растворимости 0,031 по объему газа к объему воды при нормальных условиях. Напоминаю - 1 моль(44г. CO²) - 22,4 литра. Ходят слухи, что льда там было 20-60 кг. Их «бассейн» столько не принял бы, тем более при «кипении». Можно не учитывать.

А стоит учесть, что образовавшийся газ тяжелей не только по составу, но и из-за температуры.

boowai ★★★★
()
Последнее исправление: boowai (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

я тоже хочу маленький ликбез.) недавно читал, что гидрохинон является мутагеном (портит днк), но совершенно не уточняется количество. борной кислотой (если не ошибаюсь) травили раньше тараканов. опять же вопрос количества. есть ли какой-то справочник по веществам с подробным описанием их ядовитости?

потом у нас недавно был вопрос, может ли вещество до реакции быть ядовитым, а после становиться безвредным. это же зависит от того, с чем прореагировало, да?

crypt ★★★★★
()

Пока не прочел книгу «Марсианин», не понимал в чем проблема с этими газами. Особенно в космосе, когда находишься в скафандре.

Nurmukh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

В школе проходят атомные и молекулярные веса, поэтому не знать, что он тяжелее воздуха могут только идиоты.

меня еще на форуме радиоэлектроники какой-то электрик идиотом обозвал.:) мол не знаешь базовых вещей. при этом я точно не полный идиот. вообще незнание чего-то в отдельности еще не означает, что человек имеет умственные отклонения (идиотизм). у нас в школе химия была одним из самых слабых предметов (с учителем не повезло) и молекулярные веса я не посчитал бы без подсказки.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Сыграй в Oxygen Not Included (актуальное название, лол), там таким вещам быстро научишься. Стим, кроссплатформа.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

В дебри лезешь. Основной косяк в истории в том, что углекислый газ выделился почти сразу и заполнил слой бассейна над водой. Из-за стенок бассейна получается именно неперемешивающийся слой. Как ни крути, а тут самые базовые знания химии и физики были проигнорированы. Не надо быть академиком, чтобы предвидеть результат. К слову, я в детстве тоже делал глупые вещи, но сабж то про взрослых людей, у которых должно быть образование и опыт. И это же и возвращает нас к исходному топику, «зачем людям школьные предметы».

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

это же зависит от того, с чем прореагировало, да?

Да

есть ли какой-то справочник по веществам с подробным описанием их ядовитости?

Они точно есть, причем довольно объемные и многотомные, но поскольку я не токсиколог и близкое знакомство с ними мне никогда не требовалось, то посоветовать что-то конкретное не могу. Более того, все большие учебники по токсикологии примерно наполовину небольшими справочниками и являются.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Lordwind

их бассейн был без бортиков и находился выше пола, т.о. углекислый газ должен был осесть не над водой, а вокруг бассейна, а потом вытечь через дверной проём

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Не сходится, как ты говоришь они еще радовались. А вообще спор скорее всего от чего умер жирный диабетик с короной и сердечной недостаточностью 89 лет. Грамм раскрученного цианистого калия здорового мужика будет минуту убивать. Короче, скорость убивания СО2 на твоей совести.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparks

Добавь в воздух дополнительные 7% азота или же 7% CO2. И тем и другим дышать нельзя. Но разница по физиологическому воздействию будет колоссальна

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Полграмма кислорода человек потребляет в минуту, что-то у тебя углекислый газ на порядок сильнее цианистого калия.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Углекислый газ - действительно очень опасен. Просто он как правило не встречается нам в больших количествах

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Если ртуть вдыхать, тоже быстро окочуришься. Хотя пить её можно почти без последствий.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ну не настолько же. Короче, расходимся википедия «При вдыхании воздуха с очень высокими концентрациями газа смерть наступает очень быстро от удушья, вызванного гипоксией[22]. Такой случай произошёл 28 февраля 2020 года когда в одном из банных комплексов Москвы в бассейн было высыпано 30 кг сухого льда который при возгонке вытеснил над водой воздух к потолку, в результате чего погибло 3 человека[23].»

Гипокси́я (др.-греч. ὑπό — под, внизу + греч. οξογόνο — кислород; кислородное голодание) — пониженное содержание кислорода в организме или отдельных органах и тканях. Гипоксия возникает при недостатке кислорода во вдыхаемом организмом воздухе, крови (гипоксемия) или тканях (при нарушениях тканевого дыхания).

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

правильно. Цианид тоже гипоксией формально убивает. Прикол в том, что ты можешь дышать азот 75% кислород 25% и никакой гипоксии у тебя не будет, а CO2 50% и кислород 50% после пары вдохов получишь гипоксию и отъедешь, если быстро не вытащат тебя из этой среды, сам не выйдешь - сознание потеряешь раньше.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

собственно и угарный газ тоже гипоксию вызывает

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

крови (гипоксемия) или тканях (при нарушениях тканевого дыхания).

Вот при значительном количестве CO2 вот тут и происходит проблема с кислородом, хотя во вдыхаемом воздухе кислорода достаточно

cvs-255 ★★★★★
()

А на химии точно должны этому учить? На лабораторных работах углекислым газом из пробирки ты точно не отравишься. На биологии? Хм, ну, может быть. Но нам не рассказывали. Зато на ОБЖ учили: применив углекислотный огнетушитель, надо сразу покидать помещение, чтобы не задохнуться. Так что, учите ОБЖ, посоны.

Bagrov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bagrov

А на химии точно должны этому учить?

хотя бы не должны учить обратному

Так что, учите ОБЖ, посоны

но ведь ОБЖ - гуманитарщина, а она (как говорят на ЛОРе) не нужна, нужны только технические предметы

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

хотя бы не должны учить обратному

Согласен. Впрочем, меня лично обратному не учили.

но ведь ОБЖ - гуманитарщина, а она (как говорят на ЛОРе) не нужна, нужны только технические предметы

Mon cher, c’est la sélection naturelle.

Bagrov ★★★★★
()

Ну так и двери ядовиты, например. В больших концентрациях могут вызывать необратимые изменения в тестикулах.

buddhist ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.