LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Помогите идиоту.


0

0

Я наверное тупой, но я никак не могу понять причину некоторых человеческих поступков.

В частности: многие люди упоминают ,,малый порог вхождения" как одно из основных преимуществ програмного продукта. Казалось бы если ты используешь текстовый редактор 10 лет и планируешь работать с ним ещё лет 20, то тебе важны удобство и скорость работы, качество результата и возможность автоматизировать рутину, etc.

Какая разница сколько пришлось изучать инструмент неделю или два дня? Эти вшивые пять дней разницы ничтожны по сравнению со всем сроком использования программы. Преимущество в пять дней будет моментально уничтожено экономией времени при использовании лучшего продукта.

Например, трёхколёсный велосипед имеет меньший порог вхождения, чем автомобиль. Но за счёт большей скорости автомобилист быстро нагонит велосипедиста. После этого велосипедист не сможет даже любоваться спиной автомобилиста. Горизонт помешает.

Казалось бы это самоочевидные рассуждения, но многие люди их не принимают. Может моя логика совершенно не совместима с земной? Наверное я инопланетянин.

★★★★★

Ответ на: комментарий от Teak

>Пусть себе упоминают.

Так они не только упоминают, они ещё и принимают этот лозунг как руководство к действию. А так как их много (подавляющее большинство вообще-то), мир заполняется кривыми программами и уродливыми результатами их работы. Мир становится уродливее. Это неприятно. Кроме того с этими людьми приходится взаимодействовать. Если бы они использовали нормальные программы, это было бы лучше. А так приходится выбирать либо используешь плохую программу типа ворда, либо используешь ЛаТеХ, но модифицировать диплом я могу только у себя дома. Так что это очень практичный вопрос, отделаться фразой ,,пусть себе упоминают".

Кроме того мне интересна логика этих субъектов. Неужели они не видят провала в своих рассуждениях?

ugoday ★★★★★
() автор топика

>Может моя логика совершенно не совместима с земной? Наверное я инопланетянин.

Нет, это "они" инопланетяне ;) Они захватили мир, и маразм (что в переводе с инопланетянского означает "здравый смысл") теперь считается эталоном нормы. Раса быдлитов с планеты Вындуза пожирает человечество!

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Подозреваю, что они рассматривают низкий порог вхождения как фичу, которую разработчики продукта не хотят внедрить в него просто из-за того, что им плевать на "простых юзерей". Поскольку существа они нелогичные, то они обижаются на такое наплевательство и не хотят даже и связываться с продуктом.

Надо объяснять, что высокий порог вхождения в данном случае - штука обязательная для эффективного инструмента. На это надо упор делать :)

А вообще я не понимаю, чему ты так удивляешься? Это обычная человеческая лень и нежелание думать о будущем.

Teak ★★★★★
()

Логика проста и понятна: вовсе не всегда требуется фундаментальное средство для решениях мелких проблем. Например, с 10-летним опытом работы в LaTeX ты, ясен пень, даже не задумаешься с применением каких инструментов сделать служебную записку в 10 строк. И даже если какая-нить секретутка пишет их по 20 штук в день, ей все равно не нужен LaTeX. Основания тоже понятны: 1) за сделанные без LaTeX документы нет никаких приреканий со стороны начальства (примем как рабочую гипотезу --- почти всегда выполняется); 2) за изучение LaTeX (читай --- любого другого средства с "немалым" порогом вхождения) зарплату ей не повысят.

В итоге: за свой рабочий стаж сия недалекая дама оформит писанины в ко-ве символов много большом чем я научных статей --- но это никогда не побудит ее к изучению LaTeX.

Подобны рассуждения легко переносятся и на другие продукты с "немалым" поргом вхождения.

Unforgiven
()
Ответ на: комментарий от Unforgiven

Про ЛаТеХ я флеймю в другой ветке. Здесь же рассматривается вопрос о поражении мыслительных механизмов значительной части человечества.

Секретутка с текстовыми процессорами работает много и часто. Так какая ей разница каково будет отношение время обучения/время работы одна стомиллионная или девять стотысячных?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

>Секретутка с текстовыми процессорами работает много и часто. Так какая ей разница каково будет отношение время обучения/время работы одна стомиллионная или девять стотысячных?

не "одна стомиллионная" а 0

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>Так как одна стамиллионная незначимо отличается от нуля, то ...

для секретутки - отличается =) потому что чтобы освоить тот же LaTeX - ей нужен не день и не два. А в "текстовом процессоре" она просто печатает =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Да ну нафиг. На таком уровне для обучения в ЛаТеХе нужен час, это в случае если секретутка повышенной тупости и не в состоянии сразу научиться копировать 10 (максимум) нужных ей команд из распечатанной памятки формата А4. Проблема не в секретутке, а в начальстве.

Teak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Teak

>На таком уровне для обучения в ЛаТеХе нужен час, это в случае если секретутка повышенной тупости и не в состоянии сразу научиться копировать 10 (максимум) нужных ей команд из распечатанной памятки формата А4

секретутка копировать с бумажки научится. Но есть большое "НО": ей это нафиг не нужно. Потому что есть более привычные средства.

И кстати, секретутка должна иметь дело только с формами документов. Как и другие сотрудники компании. Тогда и только догда в конторе можно будет организовать нормальный документооборот, а проблемы с разъехавшимся форматированием, контролем версий и потерей документов канут в прошлое

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> ей это нафиг не нужно

Я про то и говорю.

> секретутка должна иметь дело только с формами документов.

А вот это точно.

Teak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Teak

Сразу скажу: флеймить по повду LaTeX vs Word цели не ставлю.

Да какая разница сколько уйдет на освоение??? Осваивать Linux|LaTeX просто так ("из интереса","может потом пригодится") можно только при опеределнных условиях (возраст, склад характера, наличие времени и т.д.). Нахрен Linux, LaTeX людям, которые имеют элементарные задачи (ну еще финансовая сторона конечно тоже важна --- все-таки Linux|LaTeX бесплатны, но мы ведь не об этом, правда?)???

Ты когда случайно порежешь палец, ты сильно жалеешь, что не обладаешь навыками и умениями профессионального нейрохирурга, которые тот получал даже не 5 лет, а может все 10-15. А вот теперь представь себе как в каком-нибудь там www.brainsurgery.org/forum/talks доки этого дела обсуждают, "Что это млять за быдло, которое порез обрабатывает зеленкой производства до революции 17-года, хранящейся в баночке из-под машинного масла?".:) Никаких личных намеков, разумеется...

Unforgiven
()
Ответ на: комментарий от Unforgiven

Какая связь с тем что я писал? Я всего лишь сказал, что слухи о сложности освоения ЛаТеХа секретаршей в элементарном объёме сильно преувеличены. Всё.

Ничего о том, что она должна его учить по собственной инициативе, я не говорил. Отставить телепатию :)

А слово "быдло" я вообще не употребляю, оно мне стилистически чуждо :)

Teak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>Потому что есть более привычные средства.

А вот тут не понял. С чего бы это вдруг ворд стал привычным? Она родилась с привычкой к ворду или как? Давай рассматривать случай необученного пользователя, у которого привычек нет вообще.

> с формами документов.

Это было бы великолепно.

ugoday ★★★★★
() автор топика

ИМХО дело в том, что пипл подспудно щитает - трудно выучить значит трудно и пользоваться.

bugmaker ★★★★☆
()

Ты тут много и часто пишешь. Те авторитетные люди, на которых все хотят стать похожими, каждый день ставят и решают задачи. Путать следствие с причиной - это глупо.

Panteley
()
Ответ на: комментарий от Unforgiven

> Осваивать Linux|LaTeX просто так ("из интереса","может потом пригодится")

??? Почему это ЛаТеХ нужно осваивать просто так? Его нужно осваивать именно для вёрстки текста.

>Нахрен Linux, LaTeX людям, которые имеют элементарные задачи

Очевидно для того, чтобы эти элементарные задачи решать. Примитивный документ одинаково просто сверстать и в ворде, и в ЛаТеХе. Второй вариант удобнее, но не за счёт превосходства ЛаТеХа, а потому что в emacs'е текст набирать быстрее.

>Ты когда ...

Так в том то и дело, что бинтовать палец можно научиться за пять минут, а на нейрохирурга учиться пять лет. Большая разница. Опять же я ведь не требую знания ТеХа от доярок или сантехников. В твоём примере должен был фигурировать как минимум санитар. Так что твой пример должен был выглядеть так: санитар, выучившийся за пять минут мазать зелёнкой versus санитар, потративший пару дней на ознакомление с современными дезинфицирующими, кровеостанавливающими, etc средствами.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

>А вот тут не понял. С чего бы это вдруг ворд стал привычным? Она родилась с привычкой к ворду или как? Давай рассматривать случай необученного пользователя, у которого привычек нет вообще.

Нет, родилась без него. Но то, о чем ты говоришь требует "системного подхода" (С) no-dashi. У тебя как у физика, у меня как у математика он воспитывается: если чем-то заниматься, то с максимальной эффектиновстью. Как ты себе это мыслишь для людей с ГСМ? Нет, конечно есть и такие, но это ведь скорей исключение. Очень многие-многие люди "просто не парятся и живут счастливо", не впариваясь за то, что у них вешалка для одежды висит на соплях, хотя системный подход требует повесить ее на саморезы, предварительно просверлив в стене дыры.

Unforgiven
()
Ответ на: комментарий от robot12

И мультик класный, и фраза правильная.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

>А вот тут не понял. С чего бы это вдруг ворд стал привычным? Она родилась с привычкой к ворду или как? Давай рассматривать случай необученного пользователя, у которого привычек нет вообще.

нереально. необученный пользователь, во-первых - не будет принят на работу, и во-вторых - как минимум _видел_ ворд =) так что _совсем_ необученный пользователь - это сферический конь (или лошадь) в вакууме

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

Моя инопланетянская логика говорит прямопротивоположное. Да что логика, жизненный опыт подсказывает, что чем лучше ... тем он сложнее и тем больше требуется учиться. На кукурузнике можно за три месяца научиться летать, МиГ-29 требует больших затраю.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

>Второй вариант удобнее, но не за счёт превосходства ЛаТеХа, а потому что в emacs'е текст набирать быстрее.

Теперь спор переходит в совсем странное русло: emacs не WYSIWYG --- это существенно усложняет его освоение --- не так ли. Про эффективность конечно спорить не будем.

>текст набирать быстрее.

Многие люди никуда не торопятся:) И их все устраивает. Рассуждая так, мы щас придем к выводу, что всем людям следовало бы закончить мех-мат/физ-фак, даже если все, что они хотят, это работа секретутки.

Unforgiven
()
Ответ на: комментарий от Unforgiven

Может ты и прав. Мне сложно представить мышление гсм'щика.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

Рассмотрим случай безработной, которая хочет работу секритутки и выбирает: какой бы ей изучить текстовый процессор. Самоочевидно (для человека с неотрицательным iq), что критерием выбора должна быть лучшесть работы, а не скорость освоения.

>конь (или лошадь)

кобыла

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Unforgiven

>emacs не WYSIWYG

А тебя никто не заставляет использовать сразу все хоткеи. Навигация "стрелочками" тоже работает. Emacs вообще можно использовать как блокнот, там даже менюшки есть.

>Многие люди никуда не торопятся:)

Не до такой же степени! Это очень раздражает, когда перемещение по тексту идёт со скоростью курсора при зажатой стрелке. Вообще при наборе текста контролирующим процессом должна быть работа мысли. Если мысль тормозится о медленный набор, то она сбивается и теряется. А это тоже сильно раздражает.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Unforgiven

>мех-мат/физ-фак

Ломоносов сказал что-то вроде: "Математику уже затем изучать нужно, что она мыслительный процесс в порядок приводит". Так что толковое зерно в твоём предложении есть.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

>Самоочевидно (для человека с неотрицательным iq), что критерием выбора должна быть лучшесть работы, а не скорость освоени

НЕТ!!! Черт возьми! Вот тут то и возникает этот пресловутый порог вхождения как степень интеллектуального напряжения деленная на единицу времени, необходимая для освоения инструмента. Причем по моим наблюдениям, это очень мало или как-то очень хитро (во всяком случае, не прямо пропорционально) зависит от IQ. Среди твоих знакомых нет людей, которых ты считаешь умными, но которые все, что знают о Linux -- это то, что это ОС и что это не название очередной версии Windows, которые не слышали ничего про LaTeX, для которых термины dhcp, mirror и т.д. ничего не значат --- одним словом, у тебя нет знакомых ГСМ-щиков?:)

Unforgiven
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>Так что толковое зерно в твоём предложении есть.

Можно я сначала невесту выберу с филологического фак-та, а потом мы всех отправим изучать математику, ок? :)

Unforgiven
()
Ответ на: комментарий от Unforgiven

У меня есть знакомые кандидаты и доктара наук (все технари). У меня научник на кафедре --- монстр материаловедения. Но все они, садясь к компу становятся жуткими виндузятниками и вордописцами, хотя писать в ворде технические тексты это жуткий гемор. Такое ощущение, что близость (пространственная) к винде уменьшает iq. К сожалению я не могу объяснить это явление.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

привычка + нежелание что-то менять + все вокруг пользуются вордом. конфиомизм - страшная штука. Раз все вокруг юзают ворд, то с чего бы мне переходить на какой-то там ТеХ? Было б в нём что-то хорошее - так все бы его и использовали.

Teak ★★★★★
()

Угодай, ты неисправимый идеалист! Ну ничего, с возрастом это пройдет.

Объясняю: пойми же наконец, что ЭФФЕКТИВНО люди будут трудиться тогда, когда эта эффективность будет приносить реальную пользу. Возьми ту же секретаршу: зачем ей набивать 100 бумажек в день, когда хватает 10?

Проблема тут далеко не в этой секретарше, а... в ее начальнике. потому что руководить подчиненными талантливо, не растрачивая их силы и время на бессмысленные задания умеют немногие, да и лишь те, кто опять-таки заинтересован результатом. А так посуди сам, начальник думает, "ах, раз она набрала все, что я ей велел за 20 минут, вместо рабочего дня, то она бездельничает на работе, а я зря ей плачу деньги". И даст еще 100 никому не нужных бумажек. Вот и получается, что работать ЭФФЕКТИВНО никому НЕ ВЫГОДНО.

Это мысль - "эффективно - значит невыгодно" - красной нитью проходит через всю современную цивилизацию. Поэтому железо ломается незадолго до окончания гарантийного срока, а программы имеют никогда на устраненные ошибки. Капиталистическая экономика не нацленена на достижение каких-либо общечеловеческих или космических целей. Она лишь стимулирует потребление, "консьюмеризм", как основной стержень в жизни обывателя. А для того, чтобы обыватель думал, что он добывает это все тяжким трудом, уставал, и был счастлив от того, что может, наконец, бросить эту тягомотную работу и пойти домой отдыхать, есть заработанную еду, смотреть заработанные передачи и чувствовать себя счастливым.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>Рассмотрим случай безработной, которая хочет работу секритутки и >выбирает: какой бы ей изучить текстовый процессор.

Этот этап в процессе поиска работы секретарши отсутствует. Потому что если она думает об альтернативных средствах, и даже может освоить ТеХ (даже если это просто), она не будет работать секретаршей. Потому что секретарши на такие темы не думают.

seiken ★★★★★
()

> В частности: многие люди упоминают ,,малый порог вхождения" как одно из основных преимуществ програмного продукта.

Вероятно, они ``входят'' в данный программный продукт не один раз, а между ``вхождениями'' у них в голове кэш полностью очищается.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

> Проблема тут далеко не в этой секретарше, а... в ее начальнике. потому что руководить подчиненными талантливо, не растрачивая их силы и время на бессмысленные задания умеют немногие, да и лишь те, кто опять-таки заинтересован результатом.

Тогда уж скорее проблема в том, что большинство населения не видит дальше своего носа и не желает видеть. Они просто не хотят никакого дальнейшего развития (ни себя, ни окружающей среды), если для этого надо хоть что-то делать. Они остановились в развитии на уровне древнеегипетского крестьянина. И им на все нас%ать.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Teak

> привычка + нежелание что-то менять

Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт. Обучение и переобучение это разные вещи. Сильно разные.

>все вокруг пользуются вордом.

Это --- аргумент. Низкий порог вхождения --- не аргумент.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

> У меня есть знакомые кандидаты и доктара наук (все технари). У меня научник на кафедре --- монстр материаловедения. Но все они, садясь к компу становятся жуткими виндузятниками и вордописцами, хотя писать в ворде технические тексты это жуткий гемор.

Некреативщики. Не в состоянии критически оценивать ВСЕ свои действия.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт.

Ты часто встречал такую ситуацию? Чаще пользователю УЖЕ что-то показали, и он начинает решать стоящую перед ним задачу ИЗВЕСТНЫМИ ему способами. Потом это входит в привычку, неудобства забываются, вырабатывается автоматизм - вуаля, готовый "профи" :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт.

Эта стадия у них самая короткая, и единственным критерием для выбора является то же самое - все этим пользуются. (Чего там, многие просто не подозревают, что есть что-то, кроме ворда, и пользуются им даже для набора plain text, где хватило бы блокнота)

Вроде очевидно.

Teak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

>что ЭФФЕКТИВНО люди будут трудиться тогда, когда эта эффективность будет приносить реальную пользу.

Эффективность всегда приносит пользу. Уже хотя бы по тому, что можно быстрее выполнить ту же работу и пойти домой. Либо выполнить больше работы и получить больше денег.

>А так посуди

Интересная мысль. Надо будет её подумать на досуге.

>Капиталистическая экономика

Это ещё один повод, чтобы её не любить.

>Она лишь стимулирует потребление

А это уже повод для ненависти.

>Угодай, ты неисправимый идеалист!

Есть немного.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от annoynimous

> Угодай, ты неисправимый идеалист! Ну ничего, с возрастом это пройдет.

Если с возрастом он сможет преодолевать внутренний протест (там где это необходимо) - это хорошо. А это если это действительно "пройдет" - будет еще один "узколобый" специалист в лучшем случае.

yyk ★★★★★
()

Моё личное мнение:

Ворд/OOWriter - для того, чтобы накатать что-то быстро и тяп-ляп, скорость будет не меньше, чем в латехе. Дипломную работу или что-то другое, связанное с математическими/физическими/химическими формулами, лучше выполнять в LaTeX, с этим согласится даже большинство преподов-вендузятников.

Редактор должен быть такой, чтобы в нём можно было без всякой писанины на лиспах выполнять такие элементарные действия, как открытие/сохранение файла в чужой кодировке и т. д. Поэтому лучше использовать скажем Kate, а для LaTeX сам бог велел использовать Kile.

suser
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> >Капиталистическая экономика

> Это ещё один повод, чтобы её не любить.

Экономику (любую) не надо любить, ее надо знать :)

> А это уже повод для ненависти.

Ненависти (как и любви) достойны только люди.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

- Сергей Иванович, у меня тут все не помещается на странице, как бы мне изменить ширину текста?
- Эллочка, ну ты как маленькая! Ну подними Львовского, там это почти в самом начале!
- Да, Сергей Иванович. Но вот еще что-то у меня в emacs'е не запускается LaTeX, я жму-жму С-c C-c, жму-жму, а ничего не выходит :(
- Ну ееелки-палки, да запусти ж ты texconfig, перегенерируй форматные файлы наконец! Китайцы-то ждать долго не будут, потеряем ведь контракт!

Угодай, это даже не смешно >:)

uj2 ★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

>А так посуди сам, начальник думает, "ах, раз она набрала все, что я ей велел за 20 минут,

Скажу тебе по секрету, меня, как начальника, абсолютно не интересует чем там занимается секретарша или уборщица. На них вообще обращают внимание только в случае каких то проблем.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от uj2

А смешно смотреть на договора, составленные так, что от одного вида начинается аритмия и резь в глазах, я уж промолчу про грамотность... 8-Е

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

В области своей специализации они очень даже креативщики. Не думаешь ли ты что вшивый ЛаТеХ сложнее процессов разрушения материала? Они легко справлются с гораздо более сложными задачами. Но как только садятся за компьютер с виндой они превращаются в обывателей.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

> Короче, я чутка ошибся планетой при рождении.

Зато какое поле деятельности!... ;)

yyk ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.