LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему сообщество не пытается создать открытую альтернативу шине USB?

 , ,


0

1

Пообщался с одним своим знакомым по поводу темы "Бесплатные идентификаторы USB для открытого аппаратного обеспечения,"
Так вот он озвучил вот какую позицию:
В разработку и раскрутку USB были вложены деньги,что и в последствии и привело к его распространению на ПК.
И надо нам мол так же разработать свой вариант интерфейса и под него и делать свои устройства,
а к уважаемым господам из USB-IF со своими претензиями не соваться.

В принципе нельзя считать что он формально не прав,хотя лично я считаю распилом и проявлением коррупции то,
что в качестве стандартного интерфейса используется проприентарная разработка.

И вот вопрос,почему никто не пытается сделать свой вариант полностью открытого интерфейса?
Я понимаю,что мышки флешки к нему не подключить,но свои то,openhardwar'ные устройства можно?

★★★★★

Разработать-то дело нехитрое. Любой студент-электронщик справится.
Вот только толку от этой разработки?
Я чуток застал времена (точнее оборудование тех времён), когда у сидюков и мышек были свои контроллеры. Это было не очень хорошее время.
Ну разработаешь ты свой формат. Даже убедишь других «паяльников» использовать его. И что?
Всё равно никто, кроме тебя воспользоваться этим не сможет.
А раз так, то просто используй ЮСБ с любым кодом и клади толстый и немытый на алчность мудаков из USB-IF.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Так одно дело я,а другое дело если само FSF этим заниматься будет.

torvn77 ★★★★★ ()

В разработку и раскрутку USB были вложены деньги,что и в последствии и привело к его распространению на ПК.

4.2 firewire тоже самое, и да на моем системнике даже дырка под него есть, а разъема нет

тоже самое displayport, thunderbolt и куча других менее известных разъемов - во все вложенны деньги, а выстреливает какоето говно типа hdmi

Deleted ()

Потому что open hardware в отличии от open source - дохлый номер и не для капиталистического мира.

entefeed ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Выстреливат то, что поддерживает порноиндустрия. Не шучу. Всегда. Нет исключений.

Shaman007 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Ты думаешь большие конторы типа IBM там или HP не могут разработать новый формат? Могут, но оно им нафиг не надо.
А раз им не надо, то FSF или ещё кто-то ничего изменить не смогут.
Ну вот придумали, скажем, BSU - Bus Super Universal. Даже RFCшку накатали. Даже как-то выкрутились чтобы ГАРАНТИРОВАТЬ патентную чистоту и отсутствие нахлебников.
И что? Ни IBM ни HP не почешутся внедрять — их и так всё устраивает.
Вот и будет новый формат пылиться на дискетах и лазерных дисках, пока не сгниёт на свалке истории.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Какая у меня мысль,делается своя плата,
на основе кода для USB-SCSI делается драйвер шины для подключения множества устройств.

То есть плату надо будет купить один единственный раз,
и к этой плате можно будет подключать устройства от разных «паяльников».

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Ну здравствуйте, MIO-карты!
И кто их будет покупать? И зачем? Если для внутренних мелких нужд, то можно и ЮСБ использовать.
А для масштабных нужд, то пока гиганты не почешутся никому твои контроллеры не нужны будут.

В общем думай. В текущем виде идея не вызывает энтузиазма.

Stahl ★★☆ ()

Идиотическая и совершенно бессмысленная в реальном мире идея.
Шансов взлететь ноль.

dk- ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Так смысл не в том чтобы присоединить гигантов,а в том чтобы опенсорсные разработчики могли их игнорировать

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Так опенсорсные разработчики прямо сейчас могут их игнорировать.
Вот так, тупо всех игнорируя, использовать ЮСБ. Молча. И подписывать их любым кодом.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Ну вот смотри, здесь h4tr3d описал,что надо делать для того,
чтобы сделать независимое от VID PID устройство под Windows.
Чем это отличается от разработки драйвера к хост-контролёру?
И если эту работу надо проделывать,то не лучше ли её делать для шины контролируемой сообществом,
а не какой то не ясной организацией?
И ведь всё равно производителям драйвера придётся договариваться о едином стандарте на устройство и протокол взаимодействия

Я ведь не предлагаю убеждать производителей мышей выпускать под неё свои устройства,
пусть это будет для начала интерфейс для самодельшиков и фирм,производящих устройства малыми партиями.
То есть единственно что надо будет добиться это чтобы этот интерфейс присутствовал всяких проектах типа на Raspberry PI.
Не ужели это FSF не по силам?
Ведь ясно же,что если просто начать игнорировать FSF то оно придумает какую нибудь аунтецификацию и будет неаунтентифицированные устройства выкидывать с шины.
Ну и что тогда,будем подавать жалобы в антимонопольный комитет?
Не лучше ли сделать свою шину сейчас?

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

Ведь ясно же,что если просто начать игнорировать FSF то оно придумает какую нибудь аунтецификацию и будет неаунтентифицированные устройства выкидывать с шины.

Сейчас «продукты» FSF используют полтора гика, поэтому это никого не коснется, пусть делают что хотят.

Ну и что тогда,будем подавать жалобы в антимонопольный комитет?

На FSF?

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

клади толстый и немытый на алчность мудаков из USB-IF.

Вообще-то за MAC адрес в OUI тоже башлять надо. И еще много где за номерки хотят деньги. Деньги их воздуха любят делать все. USB-IF - не первые и не последние.

ncrmnt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ncrmnt

за MAC адрес в OUI тоже башлять надо

Да я не сомневаюсь, что они не самые худшие...
Но я не разделяю энтузиазма torvn77 хотя и не могу предложить ничего лучше.

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Reset

Сейчас «продукты» FSF используют полтора гика, поэтому это никого не коснется, пусть делают что хотят.

1)Это не отменяет необходимости согласовывать правила опознавания устройств.
То есть по сути создавать отдельную шину.

2)Вот как раз пока речь не о массовом производстве,
а о полуторых гиках и надо закладывать основы,на которых потом вырастет своя промышленная экосистема.

Столман с Линусом чему народ учат?
Планировать заранее и думать на десятилетия вперёд,что и составляет основу успеха их проектов.
Так почему,<блудная женщина>,этому никто учится не желает?!

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stahl

Но я не разделяю энтузиазма torvn77 хотя и не могу предложить ничего лучше.

Да какой энтузиазм?
По мне определились бы с шиной,коли всё так просто делается,и нехай она бы потихоньку развивалась.

Тут ведь главное как я понимаю последовательно ей пользоваться,а всякие сверх усилия прилагать не нужно.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

определились

Ха, сделать-то несложно. А вот уговорить других этим пользоваться. А найти компромисс со всеми этими другими, а просто донести эту мысль до вышеуказанных других... Вот что сложно.
Удачи(это не сарказм)!

Stahl ★★☆ ()

Я так понимаю разработкой и раскруткой займёшься ты, на свои собственные деньги?

Ygor ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dk-

Идиотическая и совершенно бессмысленная в реальном мире идея.

Отчего же, если парень из кармана достанет бабки, в достаточном количестве - то непременно взлетит.

Ygor ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Понимаете в чём штука,я английского не знаю и вообще простой юзер,
который просто хочет стабильного существования своей системы,
и ещё того,чтобы она «и потомкам осталась».


А ведь нет гарантии,что вы или другие отписавшиеся в этой теме лично знакомы с половиной костяка FSF и испытывали бы намного меньше трудностей с организацией определения FSF,какая шина будет считаться для Linux'a стандартной.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от entefeed

Вообще в некотором смысле open hardware от IBM захватило мир в нише персоналок, что на этом поимело IBM вопрос другой.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dk-

Этот мой знакомый говорил,что где то во Франции микросхему можно заказать за 500$.
Да можно этого и не делать,например Mesa Electronics позволяет запрограммировать плату на основе процессора SPARTAN (если я не ошибаюсь,то эту) на создание 8 паралельных RS422 интерфейсов.
При чём для этого сделана специальная плата разводки 7I74 Eight Channel RS-422/485 interface/ RJ45 Breakout

При этом спеки как я понимаю у Mesa открытые.
Так что дело за прошивкой и страницей на сайте FSF.
Ну конечно эта плата не имеет своего Linux модуля ядра,
а задействуется через программу LinuxCNC,но разве нельзя сделать комплект прошивка + модуль
который выведет как stty эти 8 RS интерфейсов?
Это я к тому,затраты на аппаратную часть,если не гнаться за скоростью,могут быть совсем не большими.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от torvn77

2)Вот как раз пока речь не о массовом производстве,

а о полуторых гиках и надо закладывать основы,на которых потом вырастет своя промышленная экосистема.

Вопрос с юридическими последствиями всё-таки интересен. Насколько я знаю, на пару 16-ти битных чисел нет сейчас ни копирайта, ни патентов, также как на MAC-адреса. Вроде на кого-то адвокаты USB-IF подавали в суд, но речь шла об использовании товарного знака. То есть, если не использовать их логотипы и не называть устройство usb-совместимым, а только где-то скромно упомянуть, что втыкается в разъём usb, то и наехать не смогут.

Может я не прав, но вроде так? Или могут за чисто цифры придраться, интересно какими образом?

Поэтому, насколько я понимаю, полтора гика и сейчас могут могут делать, что хотят, ни кому ни за что не платя. Например, просто использовав уже выданные кому-то цифры, если они применяются в устройствах, которые вряд ли встретятся у их пользователей. Будут только технические проблемы, особенно с драйверами под винду.

Как только и если объёмы продаж у них позволят окупить $5000 за VID:PID они их приобретут.

Столман с Линусом чему народ учат?

Планировать заранее и думать на десятилетия вперёд,что и составляет основу успеха их проектов. Так почему,<блудная женщина>,этому никто учится не желает?!

Ну вот есть, уже разработки свободной шины, даже RFC на неё и т.д. Железо - не софт, это ОС Linux могли гики скачивать и ставить на свои стандартные компьютеры, а теперь представь себе был бы у линукса успех, если для его использования с самого начала требовалось бы докупать дополнительное железо, да ещё не стандартное в первом попавшемся магазине, а которое надо было бы у того же Линуса и его друзей заказывать.

Я не знаю, что тут можно даже в принципе придумать в рамках настоящего права. Столлман тоже ничего не придумал. Кто додумается будет новым Столлманом.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Абсолютно насрать на затраты на на аппаратную часть. Они ничтожны. Важны затраты на продвижение. Толку от железки, пусть даже супер мега крутой бесплатной, если ее кроме двух фанатов никто запустить\подключить не может?

dk- ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Не то, чтобы придумано решение проблемы, но мне кажется, что есть некоторая юридическая зацепка, в антимонопольных органах. Зацепка в том, что usb-if два раза берёт деньги за технологию: один раз в виде патентных отчислений с производителей микроконтроллеров и разъемов usb, другой раз с третьих фирм, которые используют готовые чипы, требуя дополнительно приобретать vid:pid. Кстати, с MAC-адресами положение немного проще, есть производители чипов с уже прошитыми адресами.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dk-

Абсолютно насрать на затраты на на аппаратную часть. Они ничтожны.

Есть ниши, где затраты существенны и фактически запретительны. Очень много разных энтузиастов, мелких разработчиков и тому подобного народу, вплоть до школьников.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Да. И плохо, что они не могут легально и без 5кб получить себе vid:pid. Правда это отчасти и хорошо. Зоопарк чуть меньше.

Но блин. Я то писал на тему «замены юсб». А вот это уже лютая утопия.

dk- ()
Ответ на: комментарий от dk-

Зоопарк чуть меньше.

Да причём тут зоопарк, ну вот сделает школьник какую поделку и захочет её повторить для нескольких друзей и что ему $5000 отваливать, так кстати, ему вообще вряд ли дадут, даже если заплатит. Или хобби у кого-то.

То есть, людей фактически вынуждают заниматься бизнесом, хотя это им может быть и не нужно.

Но блин. Я то писал на тему «замены юсб». А вот это уже лютая утопия.

Ну да. Придумать замену, как уже говорили выше, сейчас любой нормальный студент сможет, но толку-то.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Поэтому, насколько я понимаю, полтора гика и сейчас могут могут делать, что хотят,

Как я понимаю,суть в «сейчас» и «пока».
Контроля за USB у FSF нету,и что USB-IF захочет сделать в USB 4.0,то и будет,а самодельщики будут изворачиватся.
В этом смысле идея драйвера посредника который будет запрашивать у устройства с девелоперскими vid:pid запрашивать UID и уже потом связываться с пользовательским драйвером мне представляется более обоснованной.
Но и тут можно поделить контролёры на двелоперские и простые запретив последним работу с устройствами имеющих тестовый vid.

Так что нет гарантии,что USB-IF не обрущит все усилия прахом.
Ну и нельзя забывать,что по настоящему мы воюем не с USB-IF,
а её учредителями,которые могут сначала спустить USB-IF на тормозах,
а потом объявив USB морально устаревшей просто предложить новый «продвинутый» интерфейс.

В общем USB можно пользоваться,но надо не забывать,про то,
что может выйти как с secure boot,когда мне попалась
десктопная материнка Gigabyte не имеющая настроек этого
secure boot и при этом не грузящая LiveDVD с Debian.

torvn77 ★★★★★ ()

Идея-то хорошая, реализация тоже несложная - какую-нибудь плату с МК для втыкания в PCI-E (будет служить контроллером) сделать не так уж и трудно. Вся проблема в том, что оно мало кому нужно и серийное производство в копеечку влетит. Я так уже обломался с PCI-E приемником, т.к заказывать изготовление можно только малой, но все-таки, партией, да и банально дорого.

Meyer ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Ну вот есть, уже разработки свободной шины, даже RFC на неё и т.д. Железо - не софт, это ОС Linux могли гики скачивать и ставить на свои стандартные компьютеры, а теперь представь себе был бы у линукса успех, если для его использования с самого начала требовалось бы докупать дополнительное железо, да ещё не стандартное в первом попавшемся магазине, а которое надо было бы у того же Линуса и его друзей заказывать.

Абсолютно насрать на затраты на на аппаратную часть. Они ничтожны.(dk-)

Ну да. Придумать замену, как уже говорили выше, сейчас любой нормальный студент сможет, но толку-то.

Я вот что предлагаю:
1)Разработать программную часть для Linux и Windows и прошивку для самой дешёвой PLIS с PCI-E интерфейсом.
Учитывая то,что не на всех платах с ARM процессорами будут соответствующие контролёры
предусмотреть в спецификации процедуру согласования скорости передачи по шине,
что позволит эмулировать её контролёр с помощью GPIO пинов.
2)На сайте FSF,GNU и Википедии крупным шрифтом написать,
что модельщикам следует использовать эту шину вместо USB,
который до кучи ещё и объявить устаревающим.
3)Явно прописать в условиях получения статуса полностью свободного оборудования
наличие этой шины как альтернативы USB,
а саму USB не считать полностью свободной,но и не достаточной для отказа в сертификации.
(чтоб пугать,но и не бороться с ветрянными мельницами)
3)Беря пример с проприетарщиков дефакто встроить host контролёр этой шины в распространяемый FSF openhardware ноутбук и
прочие устройства продаваемые с этого сайта.
4)От имени FSF переговоры об использовании этого интерфейса с производителями всяких плат на ARM,если откликнется один или два то уже радость.

Думаю что всё это,ну может за исключением 4, по силам FSF в той или иной форме.
На худой конец в 1) предусмотрено снижение скорости для эмуляции контролёра шины GPIO пинами устройства.

Ну и что можно сделать на этой шине сразу,не дожидаясь реакции масс?
Слышал я что вроде через порты SATA можно делать скоростной линк между компьютерами.
Ну вот и сделать с помощью контролёра тоже самое.

torvn77 ★★★★★ ()

А так - все гуд. RS-232 суют не везде, LPT тоже редкостью стал. Наиболее кошерным был GeekPort из BeBox. Современный аналог был бы крут.

Meyer ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Meyer

Мне тут пришла в голову идея,что процедуру начала связи по шине
можно начинать с согласования скорости передачи,
что позволит при отсутствии аппаратного контролёра шины
пользоваться свободными пинами GPIO устройства.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

спеку по usb скачать можно бесплатно
разъёмы ставить можно бесплатно, без отчислений(привет firewire и все все все)

ну да did:vid нужно купить, но если не купишь, дома можешь делать всё, что угодно. Если планируешь поднимать денег, то и на did:vid потратишься.

не вижу особых проблем

dimon555 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dimon555

Проблема есть,денег надо поднять ну ни как не меньше чем себестоимость разработки,производства,продажи,НАЛОГОВ и профита + 5000$

Ну и поделим эти 5000$ скажем на 100 устройств:
5000/100=50$
Только на vid:pid !!
И каким должен быть функционал устройства,чтобы платить за него =>100$ денег?!

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Shaman007

Выстреливат то, что поддерживает порноиндустрия

Причем, прямо в фильмах.

PaRuSoft ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dimon555

А если поставка должна быть официальной ? И смысл то не только в том,чтоб съэкономить 5к$, а в том чтобы добиться справедливых условии для разработчика.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

Мне кажется правильнее так - начинать обмен данными сразу после подключения на минимальной скорости, но ввести в стандарт пакеты, которые приказывают хосту изменить скорость обмена по желанию устройства в любой момент. Разумеется, скорость должна быть из стандартного набора, чтобы не усложнять контроллеры. Это позволит не только использовать GPIO, но и менять скорость в зависимости от режимов работы устройства. Например, если вебкамера не используется, можно снизить скорость обмена до минимума и сэкономить энергию. А когда приложение её откроет - поднять до нужной.

KivApple ★★★★★ ()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 2)

1 USB ID, к которому привязан драйвер-прослойка, который уже связавшись с устройством определяет какой драйвер устройству нужен.

На устройствах - не писать «USB». Мол, это не USB устройство, а устройство на сигнальном уровне совместимое с USB.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Так одно дело я,

Это ты верно подметил, учитывая что даже не можешь обосновать необходимость создания этой альтернативы

Siado ★★★★★ ()

Да не надо ничего разрабатывать, всё давно уже есть

Для не очень сильно скоростных приложений есть RS485, вполне себе шина, причём, в отличие от USB, при использовании правильных проводов бьёт на километр с лишним. Никаких логотипов, никакой патентной канители, всё открыто — не знаю, может там и были какие патенты, но давно кончились, ей сильно больше двадцати лет.

А для скоростных приложений вроде дисков или всяких видеокамер — тупо гигабитный эзернет. Там совершенно не обязан быть TCP/IP, в ethernet-кадры можно завернуть что угодно. Проблема только в том, как отделить свою локальную периферию от (а) чужих компов и (б) чужой периферии, но это решаемо очень просто — либо две карты в одном компе, одна для сети, другая для периферии, либо одним из периферийных устройств навешивать двухпортовый свич, которой наружу пропускает только TCP/IP, а все прочие пакеты не выпускает.

Дело же тут не в том, что какую-то правильную аппаратуру придумать (и если придумывать, то на ней точно не должно быть ничего похожего на VID/PID'ы, а ещё там не должно быть поллингового идиотизма, как в USB, да и вообще не должно быть master/slave, эта модель по своей сути ублюдочна). НО (!), как тут правильно уже сказали, дело не в этом. Дело в том, что крупным игрокам типа HP, M$, Intel и прочим козлам выгодно сделать так, чтобы мелкие разработчики оказались за бортом. И в итоге эта команда бизнесменов-дегенератов на рубеже веков протащила в качестве промышленного стандарта ПОЛЛИНГОВУЮ шину — блин, ещё в 1960-е годы компьютеростроители поняли, что так нельзя, придумали всякие прерывания, DMA и прочее — и вот на дворе XIX век, а мы опять используем поллинг для работы с половиной периферии — ровно с той половиной, которая подключена через USB. Понимаете, USB — это один большой нонсенс, технически оно просто не могло бы жить, если бы не эта команда уродов-маркетоидов.

Но, с другой стороны, ещё двадцать лет назад аналогичная ситуация была с софтом, и как будто бы ничего, нормально всё — медленно, но верно проприетарному софту наступает розовый полярный зверёк.

Croco ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.