LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Линус Торвальдс высказал своё отношение к жалобам Поттеринга

 ,


0

1

Леннарт Поттеринг недавно высказался о том, что разработчики открытого ПО часто недружелюбно относятся друг к другу. Сайт iTWire обратился к Линусу Торвальдсу за комментариями.

«Я с удовольствием участвую в холиварах горячих дискуссиях на технические темы. Но не вижу, какое мне дело до проблем Поттеринга» — прокомментировал Торвальдс.

Источник: http://www.itwire.com/opinion-and-analysis/open-sauce/65652-no-interest-in-po...

Ответ на: комментарий от rezedent12

Постой.

Во-первых, я говорю про демон. То, что сказал gh0stwizard, может быть верным только в том случае, если _демон_ (не systemd) обращается к диску минуя VFS. Поэтому твой троллинг мимо.

Во-вторых, какой нафиг свой веб-сервер? Они линкуются с libmicrohttpd. И более того — линкуется не система инициализации (systemd), а journald. Ещё более того — опционально. С QR-кодами та же ситуация: сторонняя либа, journald (не PID 1!), опциональная зависимость.

intelfx ★★★★★ ()

Посмотрим как он начнет комментировать, когда сторонники микроядерных ОС будут собирать биткойны для найма киллеров.

outtaspace ★★★ ()
Ответ на: комментарий от shimon

А большинство из тех, кто кроет матом Поттеринга и systemd, ни разу не написало ни одного багрепорта о том, что там работает не так,

Купили вы в магазине колбасу, она оказалась не с тем вкусом, который вы ожидали. Или вообще оказалась невкусной. Вы сразу же строчите письмо с отчетом производителю этой колбасы?

andreyu ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от thunar

в том, что поцтеринговое говно по умолчанию пихают во все дистрибутивы. в результате имеем проблемы с аудио.

А до пульсеаудио звук всегда замечательно работал и без шаманства с конфигами и кучи тестовых перезагрузок?

Napilnik ★★★★★ ()

ёлки, Линус точно на ЛОРе втихую не сидит?

next_time ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Valkeru

Ну конечно про себя. Это же я каждый раз испытываю неземной восторг когда наше всё скажет что-нибудь уничижительное в адрес кого бы то ни было не важно по какому поводу.

«А вот так ему/ей!» злорадно говорю я себе, и весь следующий день пребываю в состоянии радостной эйфории.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Harald

то есть, systemd вы никогда не видели и не пользовались им?

next_time ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от outtaspace

сторонники микроядерных ОС, в отличие от некоторых, тихонько пишут свои миниксы и никому их насильно не навязывают

Harald ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shimon

А большинство из тех, кто кроет матом Поттеринга и systemd, ни разу не написало ни одного багрепорта о том, что там работает не так

Это как если бы мне в ресторане принесли кучку воняющих экскрементов вместо супа и я должен был написать т.н. «шеф-повару» детальный отчет, что именно мне в его «супе» не по нраву?

zgen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shimon

злобно кудахчет от одного упоминания systemd, и брызжущей слюной

Вроде брызжет сейчас из тебя.

fenris ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

работу свою он знает и делает её хорошо

Вспоминаем пульсаудио и понимаем, КАК он работает. Леня явно умеет только ублажать своего хахаля из руководства шапки.

Motif ()
Ответ на: комментарий от Motif

Вспоминаем пульсаудио и понимаем, КАК он работает. Леня явно умеет только ублажать своего хахаля из руководства шапки.

Сразу видно умного, ироничного и интересного участника дискуссии, но не здесь.

alpha ★★★★★ ()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Это же я каждый раз испытываю неземной восторг когда наше всё скажет что-нибудь уничижительное в адрес кого бы то ни было не важно по какому поводу.

Нормальные люди испытывают радость только тогда, когда что-то уничижительное высказывается в адрес неприятного им человека, желательно по релевантному поводу. А тебе нужно лечиться.

tailgunner ★★★★★ ()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)

А Торвальдс не рассказал, что он кушал на завтрак и хорошо ли покакал? Это тоже очень важная информация!

AP ★★★★★ ()
Последнее исправление: AP (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AP

А Торвальдс не рассказал, что он кушал на завтрак и хорошо ли покакал? Это тоже очень важная информация!

Его в интервью об этом не спрашивали, вот и не рассказал. Если тебя это интересует, можешь попытаться взять у него интервью на эту тему

Harald ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Что такое UNIX можно чувствовать интуитивно.

И эти люди ещё смеются над гуманитариями :)

AP ★★★★★ ()

Мне иной раз кажется, что Торвальдс втихаря толксы почитывает.

Dispetcher14 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от andreyu

Купили вы в магазине колбасу

ССЗБ

она оказалась не с тем вкусом, который вы ожидали. Или вообще оказалась невкусной. Вы сразу же строчите письмо с отчетом производителю этой колбасы?

http://roscontrol.com/

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Теперь запиши в /var: /var/tmp, /var/run, /var/lib. Файлики создай с правами нужными (не root). В общем, все как обычно.

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Что значит «запиши» и «создай файлики»? Всё перечисленное — директории.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Файлики в директориях. Ну вот, костыльное решение проблемы: http://blog.hqcodeshop.fi/archives/93-Handling-varrun-with-systemd.html

Грубо говоря. Раньше (до systemd-извращений) pidfile можно было просто создать с нужными правами и тогда программа просто перезаписывала в нем pid. По новой схеме, systemd сносить все к чертям и файлики надо заново создавать. Увы, на /var/run принято отдавать права root:root 755 (или 775), но никак не 777. Софт пропатчили не весь, в частности для монго до 2.4 включительно workaround был только вынести pidfile куда угодно но не держать его в /var. Как сейчас у монги не знаю, наверное, не вылечили и имхо, вся это «защита», «улучшения», преждевременные оптимизации бред сивой кобылы.

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

К чему это? Я знаю, что run и lock являются инстанциями tmpfs, и это как бы правильно (перезапуск системы инвалидирует и номера процессов, и блокировки).

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Ааа, ты о том, что демон, запущенный не от рута, не сможет создать собственный PID-файл? Хрень, а не проблема. Специально для этих целей придумали systemd-tmpfiles, который при старте системы создаёт в /var/run поддиректории с нужными правами. Демону остаётся только записать файлик в правильное место, но ключ --pidfile есть у всех.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AP

Купили вы в магазине колбасу

ССЗБ

Наверное вы хотели сказать какую-то мысль, но она от вас ускользнула.

http://roscontrol.com/

И каким боком он к колбасе?

andreyu ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

tmpfs это как раз таки /run. /var/run остается на файловой системе. Почитай внимательно доки. systemd обыгрывает всю эту защиту таким образом, что без костылей (как указано выше) никто не смог записать в pidfile, кроме демона с правами root. Потому что, systemd «заботится».

Тебе (и Поттерингу) кажется, что все это круто и правильно. Ситуации и решения бывают разные. Никаких причин, кроме баснословной «производительности» Поттеринг не приводит, зато предлагает заюзать свой костыльный механизм (ТМ) для тех, кто противится:

/var/run and /var/lock are now mounted from tmpfs, and hence emptied on reboot. Applications must ensure to recreate their own files/dirs on startup, and cannot rely that doing this at package installation will suffice. It is possible to use systemd's tmpfiles.d/ mechanism to recreate directories and files beneath /var/run and /var/lock on boot, if necessary. See tmpfiles.d(5) for details (http://0pointer.de/public/systemd-man/tmpfiles.d.html).

http://fedoraproject.org/wiki/Features/var-run-tmpfs

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Хрень, а не проблема.

Очень даже проблема. Объясни мне какие права должны быть на /var/run, чтобы программа могла создавать директории и файлы в ней на системах без systemd?

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Ты противоречишь сам себе. Сначала говоришь, что /var/run — это реальная ФС, а потом приводишь доку, в которой «/var/run and /var/lock are now mounted from tmpfs, and hence emptied on reboot».

Далее. Никакой новой «защиты» нет. Я прекрасно знаю, что там происходит, и тыкать меня с умным видом в маны не надо. Всё, что изменилось — /var/run и так далее теперь очищаются при ребуте, и смысл этого не в «производительности» (откуда ты это вообще взял?), а в том, чтобы не было stale pid-files.

Наконец — никаких костылей я не вижу, и неясно, что значит «те, кто противится». Была написана тулза, которая способна на старте системы создавать в {/var,}/{run,lock} поддиректории с нужными правами. Таким образом, никаких проблем это новое поведение не приносит.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

«Без systemd», как ты говоришь, всё и так работало. Этот случай мы не рассматриваем. А если systemd есть и {/var,}/run — это tmpfs, то всё описано постом выше.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Была написана тулза, которая способна на старте системы создавать в {/var,}/{run,lock} поддиректории с нужными правами. Таким образом, никаких проблем это новое поведение не приносит.

Тулза с именем systemd-tmpfiles. Еще раз, по Поттерингу есть два пути:

  • Applications must ensure to recreate their own files/dirs on startup, and cannot rely that doing this at package installation will suffice.
  • It is possible to use systemd's tmpfiles.d/ mechanism to recreate directories and files beneath /var/run and /var/lock on boot, if necessary.

Я пишу софт для мультиплатформы. Что я должен делать? Варианты:

  • Моя программа умеет создавать директории. При этом я должен заботится о правах.
  • Моя программа не умеет создавать директории. При этом init-скрипты пишутся разные: a) с поддержкой tmpfiles.d б) без поддержки.
  • Моя система хакнула systemd и запускается из под root, с даунгрейдом прав. Сложность программы возрасла в 10 раз.

Итого: ok.jpeg. Пусть Леннарт сам патчит мой софт. А пользователи тех дистров, где мейнтейнеры не осилили, ждет кара. Например, в случае mongodb имеется свой репозиторий, и они чхать хотели на поделки Поттеринга: патчей нет, конфига для systemd нет, а новые релизы выпускаются и выпускаются. И надо было писать свои .target, менять конфиги и все такое прочее. Вот так все было. Спасибо Red Hat и команде Fedora за то, что научили писать systemd-скрипты.

gh0stwizard ★★★★★ ()
Последнее исправление: gh0stwizard (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

«Без systemd», как ты говоришь, всё и так работало. Этот случай мы не рассматриваем.

Вот точно также думает Поттеринг. Никто не должен писать софт под не-Linux и если GNU/Linux, то никак не без systemd. Софт-лок. Добро пожаловать!

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Что мешает во воемя установки И создавать директории самостоятельно, И устанавливать tmpfiles.d-сниппет? Или хейтерство затмило рассудок? :)

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Что мешает во воемя установки И создавать директории самостоятельно, И устанавливать tmpfiles.d-сниппет?

Да ничего не мешает.

Или хейтерство затмило рассудок?

Как ты думаешь о ситуации: вот ты ездил всегда на машине с 3-мя педалями. А потом пришел ОН и сказал, что 4 педали это надежно, удобней, и езда быстрее. Тебе приходится менять машину и в ней уже 4 педали по дефолту. 4-ю педаль не отключить. А?

В переводе для человеков: любые лишние телодвижения по чьей-то прихоти всегда воспринимаются как негатив. Леня просто заставил всех изучать его мега-супер-систему. Потому что он так сказал. Это у тех, кто понимает слово customercare.

При этом, система постоянно меняется, документация неполная. Ну вот как это назвать?

Volatile and temporary files and directories are those located in /run (and its alias /var/run), /tmp, /var/tmp, the API file systems such as /sys or /proc, as well as some other directories below /var.

-- http://0pointer.de/public/systemd-man/tmpfiles.d.html

Каких еще директорий?! Почему они не расписаны?! ;-D(

gh0stwizard ★★★★★ ()
Последнее исправление: gh0stwizard (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Где я говорил, что «никто не должен писать софт под не-Linux»? Перечитай свой вопрос и мой ответ.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Да никто тебя не заставляет изучать. По крайней мере, не редхат и не лично Леннарт.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

В твоем линке не указаны даже /var/run, /var/lock.

В общем, все это скучно и не весело. Ответа про права на /var/run +создание директорий -systemd я так и не услышал, чтобы было и ожидаемо. По Леннарту-то, конечно, все идеально и мегаудобно, а вариант, когда тебе надо о всем заботится лично и поддерживать зоопарк систем никого не волнует. Ну, конечно, ведь Леня так и отвечает клиентам, если у них нет systemd — ититесь как хотите, мое решение — идеально!

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Да никто тебя не заставляет изучать. По крайней мере, не редхат и не лично Леннарт.

Напиши свой софт. Найди клиентов, у которых и фряхи и линуксы, и системд есть и нет системд. Потом им говори, извините, меня никто не заставляет писать свой софт с поддержкой системд, хотя вы мой же софт и купили у меня только вчера. Сносите свой лицензионный редхат и ставьте генту.

На этом все. Обсуждать это более не хочу. Но я послушаю твои советы :)

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Точнее, вот.

А что мне нужно ответить про «права на /var/run +создание директорий -systemd»? Если нет systemd, то /var/run не является tmpfs. Следовательно, всё остаётся как и раньше: поддиректории или pid-файлы с нужным владельцем создаются статически при установке пакета. А если systemd есть, то всё сказанное мной остаётся в силе.

В конце концов... Для разработчика ПО не должно быть затруднительным читнуть единожды манцов и написать tmpfiles.d-сниппет из двух строчек, поэтому необходимость это делать объективно не может считаться неудобством. А профиты от /var/run в оперативной памяти я уже озвучил: это, в первую очередь, принципиальное исчезновение проблемы с устаревшими PID-файлами.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Потом им говори, извините, меня никто не заставляет писать свой софт с поддержкой системд, хотя вы мой же софт и купили у меня только вчера. Сносите свой лицензионный редхат и ставьте генту.

А почему бы и не посоветовать поставить генту? Хотя бы какой-нибудь бинарный вариант? Можно же красочно и убедительно рассказать, как редхат скатился в СГ и какие ужасные мучения их ожидают с системдой? :)

Harald ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shimon

Сейчас каждый имеет своё право

Они, конечно, большие знатоки подходов. Все великие архитекторы, каждый как минимум по три Матрицы создал.

Не нужно быть борщём чтобы ругать борщ.

Camel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Специально для этих целей придумали systemd-tmpfiles, который при старте системы создаёт в /var/run поддиректории с нужными правами.

Давайте по демону на каждый чих создадим. А лучше один демон systemd-all, пусть все делает — других демонов не нужно будет, и проблема с pid отпадет сама собой. Благо уже web-server есть.

zgen ★★★★★ ()

как будто кого-то волнует мнение Линуса. чем он вообще лучше авторов xterm, rxvt и других эмуляторов терминала?

Lincor ()
Ответ на: комментарий от zgen

Какой нафиг демон? Это oneshot-тулза, которая запускается один раз при старте системы. Идеал юниксвея, между прочим.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zgen

Кстати насчёт веб-сервера в составе systemd ты сильно не прав. Типичный хейтер — услышал однажды 4.2 и давай его распространять. (Как и пол-ЛОРа.)

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

Кстати насчёт веб-сервера в составе systemd ты сильно не прав. Типичный хейтер — услышал однажды 4.2 и давай его распространять. (Как и пол-ЛОРа.)

Его код где лежит? В репозитории s****d? От него зависит, без него не запускается? Тогда где 4.2? :)

Harald ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Harald

И ты туда же.

В составе проекта systemd нет веб-сервера. И генератора QR-кодов тоже нет.

intelfx ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.