LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

О демократии и меньшинствах


0

1

В современной системе политического устройства европейского типа, которую принято относить к демократической, существует некая мантра о возможности отстаивания меньшинствами своих интересов, борьбе за них. Легко доказать, что это невозможно.

Если интересы меньшинства не конфликтуют с интересами большинства, тут речь не идет ни о какой борьбе и отстаивании интересов, это означает лишь то, что интересы обеих групп совпадают. В противном случае, вопрос решается голосованием, в том числе не напрямую, а посредством выборных органов, что ничего не меняет, ибо соотношение голосов представителей отражает соотношение всего населения. Естественно, у меньшинств в ходе голосования нет шансов на продвижение своих интересов.

Следовательно, если предположить, что в полит системе допустима ситуация, когда меньшинство «отстояло свои интересы», такая система не является демократией ни де-юре ни де-факто. В противном случае, отстаивание интересов меньшинств невозможно.

Это о-о-о-чень простая мысль, да, но хомячье потому и хомячье, что не понимает простых вещей, и делает вид, что понимает некие «сложные вещи», вроде «борьбы за права человека».

☆

Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 2)

Если все граждане адекватные, то не имеет значения, какое устройство. В такой ситуации даже при абсолютной монархии найдут взаимопонимание. А если тупые хомяки, то хоть 10 демократий сделай, всё равно каждый будет гнуть свою линию.

vurdalak ★★★★★
()

Иногда бывает, что права меньшинства не ущемляют права большинства, но большинство УВЕРЕНО, что ущемляет, поэтому баттхертит. С помощью просветительской работы можно добиться, чтобы большинство прекратило баттхертить, т.к. для этого нет повода.

Deleted
()

Ты явно не закончил мысль, продолжай.

Deleted
()

Ты путаешь причину и следствие.
Права меньшинств - это не главная мантра демократии, а главная попоболь демократии, основная причина, которая может делегитимизировать демократию, и поэтому большинство так носится с правами значимого меньшинства. Но тролли от незначимых меньшинств эксплуатируют этот баг демократии эффективнее, чем значимые меньшинства.

Shadow ★★★★★
()

Имеет место путаница размерности.
Ну это как сложить 1 и 2 и получить 3.
Только вот 1 это КиБ, 2 Миб, а 3 с чистой совестью пишем МиБ.
Меньшинства они по отношению ко всему обществу меньшинства, но общество-то в свою очередь делится на тех, кому плевать, кто пока не определился и тех, кто противопоставляет себя меньшинству.
И иногда этих противопоставляющих оказывается сравнимое количество с т.н. меньшинствами.
Всё несложно.

Stahl ★★☆
()

мысль то конечно правильная, но голосование идет как правило не общей массой, а через выбранных представителей. То есть теоретически вес группы в принятии определенных решений всегда можно усилить за счет активности конкретного представителя или неактивности других.

а демократии в современных обществах практически нет. власть опирается на капиталл и его представителей. Последние в свою очередь лоббируют в основном свои интересы, но стараются делать это не вызывая бунта среди слоев ниже. Иллюзия демократии и сопричастности на мой взгляд

saibogo ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stahl

делится на тех, кому плевать, кто пока не определился и тех, кто противопоставляет себя меньшинству.

Это ничего не меняет по-сути, лишь запутывает. «Нейтралы» к моменту принятие решения должны будут определиться так или иначе, их нейтральная позиция — это тоже позиция которая повлияет на исход, а решение или закон который «протащили под шумок», все равно будет скорректирован, это вопрос времени.

anonimous ☆
() автор топика

Я считаю,
пусть цветут все цветы, каждый на своей клумбе, если вместе не могут.
Гармонию нужно искать и мирное сосуществование.

Гомофилы, и гомофобы, и асексуалы - все должны быть.
Не вместе, конечно, иначе это сюр.

Демократия западного образца плоха тем, что «всё» регламентировано, но это иллюзия. Жизнь нельзя подогнать под правила.

Вот, и получается, что иной царь лучше демократии. Ну, вот, выбрали братьев-мусульман в Египте, а что - демократия...

record ★★★★★
()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от anonimous

Это ничего не меняет по-сути, лишь запутывает.

Нет, меняет.
Меньшинства не есть меньшинства. Это они себя так называют. Не более того.

«Нейтралы» к моменту принятие решения должны будут определиться так или иначе

Нет, нейтралы могут остаться нейтралами. И они так делают почти всегда.

По факту идёт возня между «меньшинством» и противоположным ему «меньшинством». Часто эти силы сравнимы.
Если они не сравнимы, то побеждает бОльшее меньшинство. Всегда.

Stahl ★★☆
()

Есть момент.
Я не юрист, конечно.
Но если интересы меньшинства не причиняют неудобств большинству, помимо бытового баттхерта, то эти интересы стоит форсить и не быть демократей в греческом понимании.

takino ★★★★★
()

Демократия - отстой. /thread

another ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

меньшинства не причиняют неудобств большинству

Редкое меньшинство не хочет стать большинством.

another ★★★★★
()

Не пей больше просроченный йогурт.

Lavos ★★★★★
()

Можешь стать тираном и тебя все полюбят.

puding ☆
()
Ответ на: комментарий от Stahl

Если допустим, большинство - 90, меньшинство -10, из этого большинства воздержались 90 (100%), это означает, что нет конфликта интересов, можно считать, что интересы обоих групп совпадают. Если проголосовало хотя бы 11 (условно, конечно), меньшинство отсосет. Я об этом написал.

anonimous ☆
() автор топика

Естественно, у меньшинств в ходе голосования нет шансов на продвижение своих интересов

Это если большинство не толерантно к меньшинству и будет голосовать против того что это меньшинство требует. Но в развитом обществе люди привыкли не только пользоваться правами и свободами, но и предоставлять их меньшинствам. Так что твоё исходное утверждение неверно, как и все последующие выводы.

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

обществе люди привыкли не только пользоваться правами и свободами, но и предоставлять их меньшинствам.

Вот, они и предоставили меньшинствам в Пентагоне и НАТО начинать войны.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stahl

побеждает бОльшее меньшинство. Всегда.

Ты не учитываешь то, что большинство всегда может откатить ситуацию к дефолту, проголосовав за отмену. В идеальной системе, конечно, которую я и рассматриваю.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я об этом написал.

А... Так ты просто капитан. Да, если кто-то что-то хочет, а у остальных нет возражений, то этот кто-то может делать то, что хочет.
Гм. А где тут глубина мыли и философский подтекст?

Stahl ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Stahl

глубина мыли и философский подтекст

Глубины тут нет, тут формальное доказательство, очень простое, того, что соблюдение интересов меньшинств в условиях демократии невозможно в принципе.

anonimous ☆
() автор топика

Демократия, дети, это диктатура большинства. По определению. Диктатура меньшинств над большинством - это фашизм.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Слишком очевидный троллинг. Попробуй ещё раз, потоньше.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от yvv

Диктатура меньшинств над большинством - это фашизм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

При чём тут большинство, меньшинство и вообще избирательная система? В Италии (и Германии если брать фашизм в широком понимании) за фашистскую идеологию голосовало большинство. Так что ты мягко говоря неправ. Если сказать грубее - вообще чушь.

mbivanyuk ★★★★★
()
Последнее исправление: mbivanyuk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Фашизм — это слишком аморфное, неоднозначное понятие. Он может сочетаться с демократией, в этом смысле, он ортогонален. Демократию можно противопоставить всем остальным режимам диктата меньшинства, будь то монархия, олигархия, аристократия, anything...

anonimous ☆
() автор топика

Никакой европейской демократии не существует. Есть крупная буржуазия, которой принадлежат ресурсы, в т.ч. информационные, посредством которых формируются нужные тренды.

Развешивать уши и веровать в представляемую картину мира - значит заранее становиться в позу лотоса.

хомячье потому и хомячье, что не понимает простых вещей, и делает вид, что понимает некие «сложные вещи»

Угу. Проблема в том, что их много. А корки о в/о одинакового цвета у всех. Хомяки борзые, активные, орут о своих правах, забывая про обязанности.

.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

большинство УВЕРЕНО, что ущемляет

Стадо.

Deleted
()

Буду банальным: демократия существовала только в умах философов. То, что сейчас называют демократией - охлократия в чистом виде.

А охлократии какое-то там меньшинство и какие-то там права человека не интересны.

Lilly ★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Никакой европейской демократии не существует. Есть крупная буржуазия, которой принадлежат ресурсы, в т.ч. информационные, посредством которых формируются нужные тренды.

Ты противоречишь сам себе. Если демократии нет, то зачем кому-то формировать тренды и манипулировать общественным мнением?

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Если демократии нет, то зачем кому-то формировать тренды и манипулировать общественным мнением?

То ли святая наивность, то ли тупость...

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от record

Гармонию нужно искать и мирное сосуществование.

Это работают, когда гармонию ищет большинство. А не десятеро ищет, девяносто трындят, что ищут.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так в том-то и дело что демократия™ возможно лишь при условии что большинство не баттхертит. В противном случае 51% вполне может отправить 49% в концлагеря. Короче, не при нашей жизни.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

зачем кому-то формировать тренды и манипулировать общественным мнением?

А если подумать?

ЗЫ На самом деле вопрос такой, сложноватый и требует экскурса вглубь веков.

Deleted
()
Последнее исправление: rht (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Это работают, когда гармонию ищет большинство. А не десятеро ищет, девяносто трындят, что ищут.

Дык, я уже устал повторять:

без доброты нет свободы. Чем больше доброты, тем больше свободы.

record ★★★★★
()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

ЗЫ На самом деле вопрос такой, сложноватый и требует экскурса вглубь веков.

Это был сарказм? Или вправду все так сложно?:) Все го лишь власть и контроль над материальными ресурсами, что, в сущьности, одно и то же.

anonimous ☆
() автор топика

что ничего не меняет, ибо соотношение голосов представителей отражает соотношение всего населения

позволю себе не согласиться. в качестве примера могу привести недавнее одобрение законодательного запрета дискриминации секс-меньшинств в грузии. население не одобряет, парламент одобрил. интересы и цели у населения и его представителей не совпадают. электорат часто живёт сиюминутными хотелками, представители же населения должны ориентироваться на экономические, политические и прочие перспективы и иногда отрываться от популизма

xsektorx ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

вопрос такой, сложноватый и требует экскурса вглубь веков

Не строй из себя всезнающего эксперта )) Вопрос на самом деле простой - когда в стране перманентный бардак людям всегда приятно думать что в других странах ещё хуже. Ну типа у нас с демократией как-то не складывается, зато вот в Европе её нет и не было! И неважно что в Англии свыше 700 лет свобода слова, выборы в парламент и суд присяжных, тут главное закрыть глаза и верить что в Европах всё плохо.

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

смотря что понимать под демократией. по мне, так демократия возможна только пр анархизме

xsektorx ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Или вправду все так сложно?

Да как сказать? В общем, не то, чтобы очень, но многабукаф =)

Имею нехорошую привычку при объяснении чего-либо, начинать с самых азов, дефолтно предполагая, что слушатель не знает обсуждаемого предмета.

контроль над материальными ресурсами

Дета так, ога :-)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Не строй из себя

Я постараюсь, честно. =)

в Англии свыше 700 лет свобода слова, выборы в парламент и суд присяжных

И чо?

тут главное закрыть глаза и верить что в Европах всё плохо.

Да ладно тебе. Ты ж и сам в курсе, что европы разные и местечко у нужного корытца припасено не для всех. Тебя ведь корытце интересует, не?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так демократия сама по себе не гарантирует равенство в доходах и доступе к благам. Зачастую даже наоборот, потому что манипулировать мнением большинства легче чем например потомственной аристократии. Германия в 33 году - тоже демократическая страна, народ в полном соответствии с демократическими процедурами проголосовал за нацистов. Но при всех недостатках политическое устройство ряда европейских стран всё-таки можно считать демократией и я не понимаю почему ты это отрицаешь.

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это работают, когда гармонию ищет большинство. А не десятеро ищет, девяносто трындят, что ищут.

Это в СССР так было, да и сегодня тоже такое имеется. Десятеро стремились к коммунизму, а остальные равнодушны, поэтому всё было для галочки и формально, лишь бы отчитаться и не упасть в грязь лицом перед теми десятерыми. В 80-тых сантехника например вызываешь, на первую заявку не приходит, на вторую тоже, а вот когда появятся совместные заявки от других жильцов, вот тогда сантехник соизволил посетить своим визитом, когда уже чрезвычайное пришествие почти вот-вот произойдёт.

Это проблема нужности и ненужности идеологии. На примере СССР. 10% идеология была нужна, остальным 90% ненужна. Поэтому было всё так плохо. Идеологические стремления партии нужны были и их считали важными, допустим те самые 10%, остальным людям на всё это было просто наплевать.

Вывод: у человечества может быть только одна работающая идеология основанная на этике. Это идеология всегда работает во всех слоях общества. Потому что, масло-масленое — не нужно, накладывать слоями на естественную этику неестественную идеологию, из-за этого любые политические режимы отдалённые от элементарной этики не будут никогда подходить всем 100% людей.

With ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

И неважно что в Англии свыше 700 лет свобода слова, выборы в парламент и суд присяжных, тут главное закрыть глаза и верить что в Европах всё плохо.

Наличие каких-либо представительных институтов едва ли имеет прямое отношение к появлению демократии. А то на Руси тоже народные вече появились очень давно. А с демократией всё равно туго. Главное в демократии - это свободный рынок и неприкосновенность частной собственности. В Европе и США после победы на выборах бывшие оппозиционеры не начинаю отжимать бизнес и мочить своих противников. Это культура! А демократические процедуры, представительные органы, свобода слова - это уже мясо на скелете рынка.Так что вот она демократия: рыночная экономика + либерализм. И если чего-то одного нет, то и демократии тоже нет.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Нет. Это типичное заблуждение. На самом деле:

«Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии».

И всё. Не более. Режим в GB или USA вполне подходит под это определение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

в 33 году... ...народ... ...проголосовал за нацистов...

С этого места поподробнее.

Deleted
()
Последнее исправление: rht (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от With

идеология основанная на этике

Я боюсь, ещё не придумано кнута для вбивания этой самой этики.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: топик перемещен в архив.