LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О демократии и меньшинствах


0

1

В современной системе политического устройства европейского типа, которую принято относить к демократической, существует некая мантра о возможности отстаивания меньшинствами своих интересов, борьбе за них. Легко доказать, что это невозможно.

Если интересы меньшинства не конфликтуют с интересами большинства, тут речь не идет ни о какой борьбе и отстаивании интересов, это означает лишь то, что интересы обеих групп совпадают. В противном случае, вопрос решается голосованием, в том числе не напрямую, а посредством выборных органов, что ничего не меняет, ибо соотношение голосов представителей отражает соотношение всего населения. Естественно, у меньшинств в ходе голосования нет шансов на продвижение своих интересов.

Следовательно, если предположить, что в полит системе допустима ситуация, когда меньшинство «отстояло свои интересы», такая система не является демократией ни де-юре ни де-факто. В противном случае, отстаивание интересов меньшинств невозможно.

Это о-о-о-чень простая мысль, да, но хомячье потому и хомячье, что не понимает простых вещей, и делает вид, что понимает некие «сложные вещи», вроде «борьбы за права человека».

Если все граждане адекватные, то не имеет значения, какое устройство. В такой ситуации даже при абсолютной монархии найдут взаимопонимание. А если тупые хомяки, то хоть 10 демократий сделай, всё равно каждый будет гнуть свою линию.

vurdalak ★★★★★ ()

Иногда бывает, что права меньшинства не ущемляют права большинства, но большинство УВЕРЕНО, что ущемляет, поэтому баттхертит. С помощью просветительской работы можно добиться, чтобы большинство прекратило баттхертить, т.к. для этого нет повода.

Deleted ()

Ты явно не закончил мысль, продолжай.

Deleted ()

Ты путаешь причину и следствие.
Права меньшинств - это не главная мантра демократии, а главная попоболь демократии, основная причина, которая может делегитимизировать демократию, и поэтому большинство так носится с правами значимого меньшинства. Но тролли от незначимых меньшинств эксплуатируют этот баг демократии эффективнее, чем значимые меньшинства.

Shadow ★★★★★ ()

Имеет место путаница размерности.
Ну это как сложить 1 и 2 и получить 3.
Только вот 1 это КиБ, 2 Миб, а 3 с чистой совестью пишем МиБ.
Меньшинства они по отношению ко всему обществу меньшинства, но общество-то в свою очередь делится на тех, кому плевать, кто пока не определился и тех, кто противопоставляет себя меньшинству.
И иногда этих противопоставляющих оказывается сравнимое количество с т.н. меньшинствами.
Всё несложно.

Stahl ★★☆ ()

мысль то конечно правильная, но голосование идет как правило не общей массой, а через выбранных представителей. То есть теоретически вес группы в принятии определенных решений всегда можно усилить за счет активности конкретного представителя или неактивности других.

а демократии в современных обществах практически нет. власть опирается на капиталл и его представителей. Последние в свою очередь лоббируют в основном свои интересы, но стараются делать это не вызывая бунта среди слоев ниже. Иллюзия демократии и сопричастности на мой взгляд

saibogo ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

делится на тех, кому плевать, кто пока не определился и тех, кто противопоставляет себя меньшинству.

Это ничего не меняет по-сути, лишь запутывает. «Нейтралы» к моменту принятие решения должны будут определиться так или иначе, их нейтральная позиция — это тоже позиция которая повлияет на исход, а решение или закон который «протащили под шумок», все равно будет скорректирован, это вопрос времени.

anonimous ()

Я считаю,
пусть цветут все цветы, каждый на своей клумбе, если вместе не могут.
Гармонию нужно искать и мирное сосуществование.

Гомофилы, и гомофобы, и асексуалы - все должны быть.
Не вместе, конечно, иначе это сюр.

Демократия западного образца плоха тем, что «всё» регламентировано, но это иллюзия. Жизнь нельзя подогнать под правила.

Вот, и получается, что иной царь лучше демократии. Ну, вот, выбрали братьев-мусульман в Египте, а что - демократия...

record ★★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от anonimous

Это ничего не меняет по-сути, лишь запутывает.

Нет, меняет.
Меньшинства не есть меньшинства. Это они себя так называют. Не более того.

«Нейтралы» к моменту принятие решения должны будут определиться так или иначе

Нет, нейтралы могут остаться нейтралами. И они так делают почти всегда.

По факту идёт возня между «меньшинством» и противоположным ему «меньшинством». Часто эти силы сравнимы.
Если они не сравнимы, то побеждает бОльшее меньшинство. Всегда.

Stahl ★★☆ ()

Есть момент.
Я не юрист, конечно.
Но если интересы меньшинства не причиняют неудобств большинству, помимо бытового баттхерта, то эти интересы стоит форсить и не быть демократей в греческом понимании.

takino ★★★★★ ()

Демократия - отстой. /thread

another ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от takino

меньшинства не причиняют неудобств большинству

Редкое меньшинство не хочет стать большинством.

another ★★★★★ ()

Не пей больше просроченный йогурт.

Lavos ★★★★★ ()

Можешь стать тираном и тебя все полюбят.

puding ()
Ответ на: комментарий от Stahl

Если допустим, большинство - 90, меньшинство -10, из этого большинства воздержались 90 (100%), это означает, что нет конфликта интересов, можно считать, что интересы обоих групп совпадают. Если проголосовало хотя бы 11 (условно, конечно), меньшинство отсосет. Я об этом написал.

anonimous ()

Естественно, у меньшинств в ходе голосования нет шансов на продвижение своих интересов

Это если большинство не толерантно к меньшинству и будет голосовать против того что это меньшинство требует. Но в развитом обществе люди привыкли не только пользоваться правами и свободами, но и предоставлять их меньшинствам. Так что твоё исходное утверждение неверно, как и все последующие выводы.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

обществе люди привыкли не только пользоваться правами и свободами, но и предоставлять их меньшинствам.

Вот, они и предоставили меньшинствам в Пентагоне и НАТО начинать войны.

record ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

побеждает бОльшее меньшинство. Всегда.

Ты не учитываешь то, что большинство всегда может откатить ситуацию к дефолту, проголосовав за отмену. В идеальной системе, конечно, которую я и рассматриваю.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я об этом написал.

А... Так ты просто капитан. Да, если кто-то что-то хочет, а у остальных нет возражений, то этот кто-то может делать то, что хочет.
Гм. А где тут глубина мыли и философский подтекст?

Stahl ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Stahl

глубина мыли и философский подтекст

Глубины тут нет, тут формальное доказательство, очень простое, того, что соблюдение интересов меньшинств в условиях демократии невозможно в принципе.

anonimous ()

Демократия, дети, это диктатура большинства. По определению. Диктатура меньшинств над большинством - это фашизм.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от yvv

Слишком очевидный троллинг. Попробуй ещё раз, потоньше.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от yvv

Диктатура меньшинств над большинством - это фашизм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

При чём тут большинство, меньшинство и вообще избирательная система? В Италии (и Германии если брать фашизм в широком понимании) за фашистскую идеологию голосовало большинство. Так что ты мягко говоря неправ. Если сказать грубее - вообще чушь.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Последнее исправление: mbivanyuk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Фашизм — это слишком аморфное, неоднозначное понятие. Он может сочетаться с демократией, в этом смысле, он ортогонален. Демократию можно противопоставить всем остальным режимам диктата меньшинства, будь то монархия, олигархия, аристократия, anything...

anonimous ()

Никакой европейской демократии не существует. Есть крупная буржуазия, которой принадлежат ресурсы, в т.ч. информационные, посредством которых формируются нужные тренды.

Развешивать уши и веровать в представляемую картину мира - значит заранее становиться в позу лотоса.

хомячье потому и хомячье, что не понимает простых вещей, и делает вид, что понимает некие «сложные вещи»

Угу. Проблема в том, что их много. А корки о в/о одинакового цвета у всех. Хомяки борзые, активные, орут о своих правах, забывая про обязанности.

.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

большинство УВЕРЕНО, что ущемляет

Стадо.

Deleted ()

Буду банальным: демократия существовала только в умах философов. То, что сейчас называют демократией - охлократия в чистом виде.

А охлократии какое-то там меньшинство и какие-то там права человека не интересны.

Lilly ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Никакой европейской демократии не существует. Есть крупная буржуазия, которой принадлежат ресурсы, в т.ч. информационные, посредством которых формируются нужные тренды.

Ты противоречишь сам себе. Если демократии нет, то зачем кому-то формировать тренды и манипулировать общественным мнением?

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Если демократии нет, то зачем кому-то формировать тренды и манипулировать общественным мнением?

То ли святая наивность, то ли тупость...

anonimous ()
Ответ на: комментарий от record

Гармонию нужно искать и мирное сосуществование.

Это работают, когда гармонию ищет большинство. А не десятеро ищет, девяносто трындят, что ищут.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так в том-то и дело что демократия™ возможно лишь при условии что большинство не баттхертит. В противном случае 51% вполне может отправить 49% в концлагеря. Короче, не при нашей жизни.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

зачем кому-то формировать тренды и манипулировать общественным мнением?

А если подумать?

ЗЫ На самом деле вопрос такой, сложноватый и требует экскурса вглубь веков.

Deleted ()
Последнее исправление: rht (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Это работают, когда гармонию ищет большинство. А не десятеро ищет, девяносто трындят, что ищут.

Дык, я уже устал повторять:

без доброты нет свободы. Чем больше доброты, тем больше свободы.

record ★★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

ЗЫ На самом деле вопрос такой, сложноватый и требует экскурса вглубь веков.

Это был сарказм? Или вправду все так сложно?:) Все го лишь власть и контроль над материальными ресурсами, что, в сущьности, одно и то же.

anonimous ()

что ничего не меняет, ибо соотношение голосов представителей отражает соотношение всего населения

позволю себе не согласиться. в качестве примера могу привести недавнее одобрение законодательного запрета дискриминации секс-меньшинств в грузии. население не одобряет, парламент одобрил. интересы и цели у населения и его представителей не совпадают. электорат часто живёт сиюминутными хотелками, представители же населения должны ориентироваться на экономические, политические и прочие перспективы и иногда отрываться от популизма

xsektorx ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

вопрос такой, сложноватый и требует экскурса вглубь веков

Не строй из себя всезнающего эксперта )) Вопрос на самом деле простой - когда в стране перманентный бардак людям всегда приятно думать что в других странах ещё хуже. Ну типа у нас с демократией как-то не складывается, зато вот в Европе её нет и не было! И неважно что в Англии свыше 700 лет свобода слова, выборы в парламент и суд присяжных, тут главное закрыть глаза и верить что в Европах всё плохо.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonimous

смотря что понимать под демократией. по мне, так демократия возможна только пр анархизме

xsektorx ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Или вправду все так сложно?

Да как сказать? В общем, не то, чтобы очень, но многабукаф =)

Имею нехорошую привычку при объяснении чего-либо, начинать с самых азов, дефолтно предполагая, что слушатель не знает обсуждаемого предмета.

контроль над материальными ресурсами

Дета так, ога :-)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Не строй из себя

Я постараюсь, честно. =)

в Англии свыше 700 лет свобода слова, выборы в парламент и суд присяжных

И чо?

тут главное закрыть глаза и верить что в Европах всё плохо.

Да ладно тебе. Ты ж и сам в курсе, что европы разные и местечко у нужного корытца припасено не для всех. Тебя ведь корытце интересует, не?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так демократия сама по себе не гарантирует равенство в доходах и доступе к благам. Зачастую даже наоборот, потому что манипулировать мнением большинства легче чем например потомственной аристократии. Германия в 33 году - тоже демократическая страна, народ в полном соответствии с демократическими процедурами проголосовал за нацистов. Но при всех недостатках политическое устройство ряда европейских стран всё-таки можно считать демократией и я не понимаю почему ты это отрицаешь.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это работают, когда гармонию ищет большинство. А не десятеро ищет, девяносто трындят, что ищут.

Это в СССР так было, да и сегодня тоже такое имеется. Десятеро стремились к коммунизму, а остальные равнодушны, поэтому всё было для галочки и формально, лишь бы отчитаться и не упасть в грязь лицом перед теми десятерыми. В 80-тых сантехника например вызываешь, на первую заявку не приходит, на вторую тоже, а вот когда появятся совместные заявки от других жильцов, вот тогда сантехник соизволил посетить своим визитом, когда уже чрезвычайное пришествие почти вот-вот произойдёт.

Это проблема нужности и ненужности идеологии. На примере СССР. 10% идеология была нужна, остальным 90% ненужна. Поэтому было всё так плохо. Идеологические стремления партии нужны были и их считали важными, допустим те самые 10%, остальным людям на всё это было просто наплевать.

Вывод: у человечества может быть только одна работающая идеология основанная на этике. Это идеология всегда работает во всех слоях общества. Потому что, масло-масленое — не нужно, накладывать слоями на естественную этику неестественную идеологию, из-за этого любые политические режимы отдалённые от элементарной этики не будут никогда подходить всем 100% людей.

With ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

И неважно что в Англии свыше 700 лет свобода слова, выборы в парламент и суд присяжных, тут главное закрыть глаза и верить что в Европах всё плохо.

Наличие каких-либо представительных институтов едва ли имеет прямое отношение к появлению демократии. А то на Руси тоже народные вече появились очень давно. А с демократией всё равно туго. Главное в демократии - это свободный рынок и неприкосновенность частной собственности. В Европе и США после победы на выборах бывшие оппозиционеры не начинаю отжимать бизнес и мочить своих противников. Это культура! А демократические процедуры, представительные органы, свобода слова - это уже мясо на скелете рынка.Так что вот она демократия: рыночная экономика + либерализм. И если чего-то одного нет, то и демократии тоже нет.

Polugnom ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Нет. Это типичное заблуждение. На самом деле:

«Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии».

И всё. Не более. Режим в GB или USA вполне подходит под это определение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия

mbivanyuk ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.