LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О демократии и меньшинствах


0

1

В современной системе политического устройства европейского типа, которую принято относить к демократической, существует некая мантра о возможности отстаивания меньшинствами своих интересов, борьбе за них. Легко доказать, что это невозможно.

Если интересы меньшинства не конфликтуют с интересами большинства, тут речь не идет ни о какой борьбе и отстаивании интересов, это означает лишь то, что интересы обеих групп совпадают. В противном случае, вопрос решается голосованием, в том числе не напрямую, а посредством выборных органов, что ничего не меняет, ибо соотношение голосов представителей отражает соотношение всего населения. Естественно, у меньшинств в ходе голосования нет шансов на продвижение своих интересов.

Следовательно, если предположить, что в полит системе допустима ситуация, когда меньшинство «отстояло свои интересы», такая система не является демократией ни де-юре ни де-факто. В противном случае, отстаивание интересов меньшинств невозможно.

Это о-о-о-чень простая мысль, да, но хомячье потому и хомячье, что не понимает простых вещей, и делает вид, что понимает некие «сложные вещи», вроде «борьбы за права человека».



Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от Deleted

Этику вбивать кнутом не надо, мораль она везде одинаковая и всем понятная. Создавать политический режим нужно максимально приближенный к этике и морали, тогда он ляжет хорошо и всем будет ясен и понятен.

With ★☆☆
()
Последнее исправление: With (всего исправлений: 1)

Это о-о-о-чень простая мысль

Только вот она не про демократию, а про игры в демократию в племени людоедов. Которые не понимают, что даже находящийся в меньшинстве - все равно человек, а не еда. И что в их же собственных интересах это ооочень простое положение усвоить - потому что каждый из нас в чем-то меньшинство.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)

Я думаю что не всегда есть ИЛИ-ИЛИ. Обычно закон может быть достаточно гибок чтобы устраивать всех

vertexua ★★★★★
()

Потому что помимо демократических принципов страна одновременно может руководствоваться принципами гуманистическими, социалистическими и прочими, в этом нет никакого противоречия, все эти принципы дополняют друг друга и делают жизнь в стране пригодной для как можно большего количества людей.

А чистая сферическая демократия в вакууме имеет шансы быть невыносимой для 49% населения.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Ну так тогда и в Афганистане, Ираке, Египте, Ливии тоже вполне себе демократии. И даже, о ужас, в России! Ан нет.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

А что тебя смущает? Представь племя дикарей-людоедов, какое правительство они выберут и какие законы себе придумают? В эпоху классической афинской демократии кстати большая часть населения были рабами, и нравы были ещё те. То есть демократия - лишь волеизъявление народа, способ правления. А остальное зависит от самого народа. Я бы не хотел жить в демократическом Афганистане или Ливии ))

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

почему ты это отрицаешь

Я не отрицаю, я пытаюсь (возможно, коряво) намекнуть, что т.н. «развитая демократия» в потенциале может привести к чему угодно, когда оказываются затронуты интересы оч. важных персон.

Пример с германскими нацистами, который ты привёл, показателен, кстати говоря.

Deleted
()

Интересы большинства имеют какую-то правовую ценность только в том случае, если ущемляются правами меньшинства. В противном случае смотрим в Основной Закон ФРГ(формально равен конституции) и находим в самом начале строки «Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.» Доходит? Даже не целостность шкуры, а человеческое достоинство. В остальном - любая демократия имеет защиту от того, чтобы не превратиться в охлократию. Кодил бы ты лучше на хаскелле, чем о государственном строе рассуждать. Или у вас там опять кухарок от плиты в Кремль отзывают?

ptarh ★★★★★
()

Что, до сих пор не вбросили?

Демократия — это, когда два волка и ягненок голосуют, что будет на ужин, а Свобода — это когда хорошо вооруженный ягненок оспаривает результат такого голосования.

Копирайты в гугле. Все минимальные права человека и прочая зафиксированная фигня — необходимые ограничения демократии, без которых она не работает.

x3al ★★★★★
()
Последнее исправление: x3al (всего исправлений: 1)

Охренеть, неконтролируемая демократия противоречит либеральным ценностям, вот это новость! anonimous познаёт мир, ибо не хомячьё, а человек разумный, сейчас он где-то на уровне 9-го, 10-го класса в школе.

aedeph_ ★★
()

Вы стоите на самой низшей ступени развития, вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, и вы в присутствии людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости.

Вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.

Bioreactor ★★★★★
()

Когда бред упоротого аффтора о программировании окончательно перестал развлекать публику, он переключился на политику.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Так что ты мягко говоря неправ.

Дружок, ты мягко говоря, гонишь. Диктатура меньшинств - это вонючий фашизм. Точно тебе говорю.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Фашизм — это слишком аморфное, неоднозначное понятие. Он может сочетаться с демократией, в этом смысле, он ортогонален. Демократию можно противопоставить всем остальным режимам диктата меньшинства, будь то монархия, олигархия, аристократия, anything...

Это совершенно однозначное понятие. Это диктатура меньшинств, а именно олигархов, их холуёв, и прочих пидарасов над рабочим большинством.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

в развитом обществе

с чего ты взял, что не в деградировавшем?

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Это совершенно однозначное понятие. Это диктатура меньшинств, а именно олигархов, их холуёв, и прочих пидарасов над рабочим большинством.

Первоисточник (Муссолини):

«основное положение фашистской доктрины это учение о государстве, его сущности, задачах и целях. Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым индивиды и группы только «относительное». Индивиды и группы мыслимы только в государстве».

«все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства».

Какую связь Вы видите с диктатом меньшинств?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Какую связь Вы видите с диктатом меньшинств?

Связь чего с чем? Муссолини с фашизмом - прямую. Для установления диктатуры демагогия используется различная. В основном очень тупая.

yvv ★★☆
()

В идеальном мире да, либерализм несовместим с чистой поголовной демократией. По факту для каждой из групп введите коэффициенты давления на личность и коэффициенты социальной активности группы. Например, высокоактивное социальное меньшинство «копирасты», давление на которых достаточно велико, очень успешно отстаивает свои (и не свои) права на территории РФ, пробравшись в аппарат власти. То есть система «кто громче кричит, того и слышат». Достаточно бредово, да, но лучше ничего пока нет.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Установление диктатуры какой? Это может быть диктатура пролетариата, например. Я ж говорю, демократия и фашизм — это понятия ортогональные. Если бы это слово не ассоциировалось прочно с нацизмом, в силу исторических обстоятельств, советскую модель демократии можно было бы назвать фашизмом.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sadler

Я не говорю, что это хорошее, или плохое. Впрочем, если очистить это слово от быдлоинтелегентской заштампованности, сорри за тавтологию, не вижу ничего плохого в простом народе. Он, в свое время положил более 25 миллионов своих сыновей, ради того, чтобы дисседентствующая мразь 80-х обливала его говном активно подрачивая на американские джинсы и брюса ли, ведь кроме этого, стране не нужно ничего, ясно жа, как день.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

не вижу ничего плохого в простом народе

Я вижу. Каждый день. Это люди без морали, чести и совести. Эту мерзость нельзя близко пускать к управлению страной. Исключения есть, но это лишь исключения.

Он, в свое время положил более 25 миллионов своих сыновей

Ну да, «простой народ» воевал, а интеллигенция не воевала, ага.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Это люди без морали, чести и совести

Честно сказать, это, по-моему, справедливо для любых социальных групп, просто интеллигенция выглядит более кошерно, в этом смысле, из-за непременного своего атрибута - ханжества. Что у быдла на языке, то у интеллигента на уме. Средний градус морали_чести_совести везде одинаков. Люди — говно, да, это не новость:)

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bioreactor

Это обычная личинка ватника.

Демшиза ты моя демшиза.

Вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.

Менторский тон свой оставь для воспитания личинок демшизы, ага.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Честно сказать, это, по-моему, справедливо для любых социальных групп, просто интеллигенция выглядит более кошерно, в этом смысле, из-за непременного своего атрибута - ханжества.

ИМХО, всё-таки это не совсем справедливо. Некоторые социальные группы, из состава интеллигенции очень активно избегают людей с неподобающими ценностными установками. Да, ханжество всё портит :D

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

С чего это пролетариат == быдло? Пролетариат это наемные работники, не имеющие в собственности средств производства. То есть, процентов 90 трудоспособного населения. А вот всякую шелупень вроде торгошей лишить права голоса даже полезно, ибо пользы от них мало а вони - много.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Если интересы меньшинства не конфликтуют с интересами большинства, тут речь не идет ни о какой борьбе и отстаивании интересов, это означает лишь то, что интересы обеих групп совпадают

В идеале, если такого вот состояния вначале не было, а потом с помощью компромиссов его достигли, то отстаивание интересов меньшинства завершилось успешно.

quiet_readonly ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я ж говорю, демократия и фашизм — это понятия ортогональные.

Конечно. Диктатура большинства и диктатура меньшинств - ортогональные понятия.

советскую модель демократии можно было бы назвать фашизмом.

На каком основании? Власть советов, извините, диктатура большинства в чистом виде. Как ты тонко заметил - полностью ортогональная фашизму система.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Sadler

То, что ты вместо того чтобы втыкать в станок 8 часов втыкаешь в монитор 12 не делает тебя интеллигентом.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Кста, американская модель демократии «под колпаком ЦРУ» — вполне себе фашизм.

Пока ещё нет. Фашизм - право-радикальная буржуйская идеология. Американская модель демократии - это власть олигархов, то есть меньшинства, но пока ещё недостаточно ради кальная. Хотя, всё к этому идёт.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

То, что ты вместо того чтобы втыкать в станок 8 часов втыкаешь в монитор 12 не делает тебя интеллигентом.

Делает то, что я могу не втыкать в монитор и нормально себя чувствовать. А втыкающий в станок сдохнет от голода.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А я себя в этом треде к интеллигенции и не относил, по крайней мере до Вашей попытки мне это навязать. Но теперь, видимо, буду относить. Да и переход на личности, сами понимаете.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Sadler

Перехода на личности не было. Было обращение к читателю, которое не обязательно было принимать на свой счет.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Было обращение к читателю

У нас тут пока не СМИ, а простое неформальное общение, и «обращение к читателю» в этом контексте смотрится опереточно.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Фашизма - нет и не было. Был нацизм. Фашизм - это просто распиаренное словообразование сделанное большевиками, для того чтобы отделить себя от нацизма как такового. И при этом объяснить, бей того, он враг и такой плохой, для недалекого населения. Просто у красных было очень много общего с нацистами на самом деле, «перенимали зарубежный опыт» так сказать.

Nazism, or National Socialism in full (German: Nationalsozialismus)

Все просто.

anonymous_sama ★★★★★
()

Да это не хомячье, это вы не понимаете, что у людей должны быть права, вне зависимости от того, к какой политической, религиозной или сексуальной группе они относятся, если эти права не пересекаются с правами других. А вы рассуждаете в категориях русского авторитарного стереотипа: красные пришли - белых бьют, белые пришли - красных бьют.

Sociopsih ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous_sama

Фашизма - нет и не было. Был нацизм. Фашизм - это просто распиаренное словообразование сделанное большевиками, для того чтобы отделить себя от нацизма как такового.

Обтвоюмать, и русскую фашистскую партию, конечно большевики создали.

Ты, болезный, на майдане все мозги отморозил, или мамка безмозглым родила?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Забавно. Про нацисткая партия, которая не знает истории нацизма. Такое, только в россии и может быть.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Fascist_Party
Хм, похоже ты прав. Но тогда совсем неясно почему, они решили называть фашистами вдруг, когда это было нацизм, и национал-социализм. Т.е. нечто новое.

anonymous_sama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_sama

Но тогда совсем неясно почему, они решили называть фашистами вдруг

Потому что русским бело-эмигрантам очень понравились идеи дуче муссолини. Что непонятного?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Короче, как обычно в истории все «стоили друг-друга». И разбираться в терминологии, никто не стал. И еще и создали путаницу. Да уж.

anonymous_sama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_sama

Здесь никакой путаницы нет. Всё произошедшее - итог острых классовых противоречий в обществе. И сто лет назад, и сейчас. Как это можно не понимать?

yvv ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.