Английский и русский языки оказались важнее китайского и арабского

В случае с английским тебя сразу раскусят как неосилившего язык. А неосилить очень легко, учитывая огромное количество правил и исключений.

:-) Может в этом и цель?

Мне иногда кажется, что такое количество исключений именно для этого и служит. Чтобы можно было всегда отличить индуса от джентльмена. В языках программирования такое отношение в C++ встречается. Куча подводных камней (неочевидных из описания языка) и хорошим программистом считается тот, кто их все выучил (а не тот, кто лучше формулирует алгоритмы, как должно быть).

Ты слегка смешиваешь два понятия «английский (международный)» и «английский (британский, американский, ...)». В случае международного он ближе к бейсик-инглиш (тоже вроде искусственный, но подмножество английского). И если общаются китаец с индийцем, то им главное понять друг друга, а не придираться к синтаксису. Также как русский в качестве общесоюзного (СССР) языка: «Оленя быстро устают, однако» и «Уважаемый, захады, я шашлык жарить!» синтаксически неверны, но понятны любому русскоязычному.

Для бейсик-инглиша правил даже меньше, чем в эсперанто (падежей нет).

Тезис «для международного общения литературный английский хуже, чем эсперанто» поддерживаю.

Для бейсик-инглиша правил даже меньше, чем в эсперанто (падежей нет).

А с чего ты взял, что в Эсперанто падежи есть?

А с чего ты взял, что в Эсперанто падежи есть?

С википедии: «Существует только два падежа: именительный и винительный; для получения последнего к слову в именительном падеже добавляется окончание -n.»

это не падеж, это аккузатив. указатель направления действия переходного глагола в случае с применением на прилагательных и существительных.

это аккузатив

Ну так в английском такого нет

аккузатив дает возможность свободного порядка слов. удобная штука между прочим.

дает возможность свободного порядка слов. удобная штука между прочим.

Зачем порядок слов свободный нужен? Стихи писать или как Мастер Йода изъясняться?

По мне, так в иностранном языке удобнее, когда порядок слов фиксированный. Тогда, если одно-два слова неизвестны, можно догадаться об их роли.

А ещё окончания заставляют думать о правилах: Tio estas bona «Это хорошо», но Ĉi tie estas bone «Здесь хорошо». По-английски проще: it's good / it's good here.

окончания это часть очень хорошо сделанного словообразования.

bone хорошо bona хороший bunulo добряк malbona плохой bonas быть хорошим (настоящее время)

в прочем, если хочешь я могу с тобой отдельно про эсперанто поговорить.

bone хорошо bona хороший

Я понимаю. Но «Это хорошо» почему-то на становится «Tio estas bone». Точнее понятно почему. Наличие подлежащего (даже неопределённого) требует прилагательного, а не наречия.

Но для переводчика это лишняя головная боль. Так как в русском языке «это хорошо» требует наречия (можно сказать «это — хорошее», но смысл будет совсем другой), в английском языке в «It's good here» требует прилагательного, в калька с эсперанто «Here is well» не является корректной.

«Это хорошо»

Tio estas bone - это русизм. Обычно используют Tio bonas.

Но для переводчика это лишняя головная боль. Так как в русском языке «это хорошо» требует наречия (можно сказать «это — хорошее», но смысл будет совсем другой), в английском языке в «It's good here» требует прилагательного, в калька с эсперанто «Here is well» не является корректной.

Вопрос об окончаниях довольно спорный. Распарсить английское предложение обычно намного сложнее, чем на эсперанто, потому что из-за того, что слова не имеют окончаний, приходится самому определять, к какой части речи они относятся. А это не всегда очевидно, особенно в длинных предложениях. Так что выбор в пользу окончаний или их отсутствия будет симметричным, и при утверждении международного языка (если это когда-нибудь произойдёт) главное просто договориться, а не спорить, что лучше. Хотя моё мнение насчёт Basic English состоит в том, что этот язык как очень упрощённая версия английского лишился многих его достоинств (главным образом выразительности), сохранив недостатки (произношение хотя бы). Эсперанто по выразительности не уступает литературному английскому, а по простоте даже сравнивать нечего.

Ну «долг чести» еще куда ни шло, а «просветление» - очень неточный перевод.

Эсперанто по выразительности не уступает литературному английскому, а по простоте даже сравнивать нечего

Тут согласен. В деловой и технической литературе такая выразительность, как правило, не требуется. Но согласен, лучше, когда такая возможность есть.

«просветление» - очень неточный перевод.

А чем плох? Кроме технического термина «просветлять оптику».

Все остальные словарные значения «делать светлым, ясным; выражение или ощущение покоя, довольства, радости; временная ясность, отчетливость сознания.» вроде очень близки по понятийному ядру к «сатори».

А чем плох?

Неправильно передает смысл. «Сатори» - это еще не просветление, а только его предзнаменование, «первый проблеск». Настоящее просветление приходит позже. Ну и да, необходимо уточнение, о каком именно «просветлении» речь. И всё это часть того самого «культурного наследия».

«Сатори» - это еще не просветление, а только его предзнаменование, «первый проблеск»

Так просветление в изначально русском смысле и есть «временная ясность, отчетливость сознания». А полное просветление я бы переводил словом «святость» (традиционно часто переводят как «осознанность» — тоже хороший термин).

Ну и да, необходимо уточнение, о каком именно «просветлении» речь.

Любой термин имеет контекст. В случае слова «просветление» хорошо, то, что про человека контекст только тот, где перевод «сатори» (ещё есть контексты: оптика, погода, здоровье).

причем >80% говорит на нём лучше, чем на родном.

Годный вброс для срача. С пруфами было бы эпичненько.

Так просветление в изначально русском смысле и есть «временная ясность, отчетливость сознания». А полное просветление я бы переводил словом «святость» (традиционно часто переводят как «осознанность» — тоже хороший термин).

Склонен с тобой согласиться, но это вступает в противоречие с устоявшимся переводом, когда «просветление» описывает финальное постоянное состояние.

Любой термин имеет контекст.

Согласен.

противоречие с устоявшимся переводом, когда «просветление» описывает финальное постоянное состояние

На википедии используются термины «просветление» и «полное просветление». Тут похоже коллизия аналогичная thread/stream/поток (+ многопоточное приложение).

Я тут почитал Степанова про языки и лингвистику. Самая основная причиная разделения языков очень простая. Единый язык сохранялся всегда только с сохранением общности людей. Чем меньше цивилизации, тем больше диалектов и языков. В африке, в малайзии практически в каждой деревне, в 15 минутах езды были уже другие языки, приходилось искать переводчиков.

Но, как я уже говорил выше, сейчас ситуация совсем изменилась. Люди живут в условиях, когда можно легко связаться с другим человеком на другой стороне Земли. Каждый связан единой экономикой. Чем больше будут связываться люди в единое общество, тем меньше будет причин для разделений языков. Культуры в любом случае будут смешиваться и общество будет объединяться, а не разделяться.

В такой ситуации лично мне очевидно, что средства общения должны быть единые.

Однако ситуация складывается достаточно серьезная. Развились несколько очень крупных общностей достаточно развитых и у каждой свое ответвление языка. Проблема единой системы обмена информации сейчас не объективная, а больше политическая. Конечно же все будет смешиваться, но вероятнее всего путем войн и уничтожения чужого, а не объединения. Именно поэтому мне ближе именно отказ от прошлого в пользу нового единого. Это менее болезненно для общества.

Проблема единой системы обмена информации сейчас не объективная, а больше политическая. Конечно же все будет смешиваться, но вероятнее всего путем войн и уничтожения чужого, а не объединения. Именно поэтому мне ближе именно отказ от прошлого в пользу нового единого. Это менее болезненно для общества.

Сомневаюсь. Вон в соседней ветке предлагают переводить commit как «комит», слова «имхо», «афайк» фактически международные. Для изучающих китайский естественно говорить 比 (бии) вместо «по сравнению с» или «comparing with». Поэтому предполагаю, будет «суржик» из существующих языков в качестве единого + национальные языки.

Отказ в пользу единого включает несколько проблем:

1) синтаксис: выбор между иероглифический/фонетический, свободный/фиксированный порядок слов, и т.д.

2) фонетика: азиаты не различают b/p, d/t, плохо произносят r, не могут произнести несколько согласных подряд. европейцы не различают tʰ/t, pʰ/p, плохо произносят щ, ш, не слышат тонов.

3) семантика: приходится брать какой-то язык за основу. Для азиатов естественен китайский, для европейцев — латынь.

Тот же эсперанто хорош в качестве общеевропейского, но уже не так хорош в Китае, Вьетнаме, Корее. Даже сейчас слова «телефон», «компьютер», «интернет» там заимствуются из китайского языка, а не латыни. В китайском же все неологизмы строятся не на фонетическом принципе, а на смысловом. Если бы в русском словообразование было таким же, то были бы у нас «электроречь», «вычислитель», «всесеть».

Причём, даже проживая в США, азиаты друг с другом общаются на китайско-английском суржике (строй и синтаксис китайские, но больше заимствованных слов). Поэтому надеяться на вытеснение «единым» языком национальных я бы не стал.

Чем больше будут связываться люди в единое общество, тем меньше будет причин для разделений языков.

Вот! Развитие идет естественным путем (см. хотя бы ответ monk'а насчет имхов и афаиков), и пусть себе идет. Форсировать процесс совершенно ни к чему. Да и как ты это себе технически представляешь?

В целом согласен, но

Для азиатов естественен китайский, для европейцев — латынь.

не скажу насчет изиатов (не в курсе), а вот по поводу европейцев — смотрю я на албанцев, балтов, германцев, кельтов и славян и имею сомнение в естественности для них латыни.

Если бы все эти проблемы были реально серьезными, не было бы переводчиков, которые изучают языки и могут на них общаться. Это все - дело привычки.

Я понимаю все эти проблемы. Просто я пытаюсь понять почему эти различия возникли, к чему они приводят. Если они могли возникнуть, они могут быть и изменены. Чисто физически можно сделать и изменения в сторону объединения, просто нужно понять как.

Вот возьмем ту же причину разделения языков - различные общности. Сейчас по сути весь мир объединяется в единую общность, в единую экономику. Следовательно, уходят причины дальнейшего разделения языков. Следовательно, больше возможностей найти общий язык.

Только заняться этим нужно на научной основе.

Естественный путь приводит к слишком многим исключениям. Посмотри на все эти неправильные глаголы в русском, английском. Посмотри на написание слов в английском и на произношение этих же слов.

Технически я себе это представляю как научную разработку нового языка и введение его (для начала) хотя бы в школах как единый иностранный. Это конечно же достаточно упрощенно, но должны же быть способы. Я думаю что физически это возможно. Плюс постепенное изменение правил своего языка и введение новых корней.

смотрю я на албанцев, балтов, германцев, кельтов и славян и имею сомнение в естественности для них латыни.

Проверить легко: как в этих языках будет «гравитация», «вакуум», «интервал», «калькулятор», «индукция»? Если с этими же корнями, значит латынь для них естественна. А если «йииньли», «чжэнькхонг», «дзяньгэ», «дзисуаньци» и «гааньйин», то естественен китайский. Если корни совсем другие, ну тогда действительно самобытный язык.

Для немецкого: Gravitation, Vakuum, Intervall, Kalkulator или Rechner, Induktion — так что латынь ему близка. Так же как и для русского. А вот во вьетнамский или китайский такие заимствования уже невозможны.

Технически я себе это представляю как научную разработку нового языка и введение его (для начала) хотя бы в школах как единый иностранный.

Так сработает. Но новый язык обязан иметь собственное строгое словообразование и не допускать прямых заимствований. Иначе будет что-то вроде «Спич последний по всему вери найснулся ему» или в другую сторону «How much watch? Six watch. Such much! For whom how.»

Также желательно наличие (но не обязательность!) иероглифической письменности. Примерно как в японском: можно писать иероглифом, можно каной (фонетически). Иероглифы позволяют компактней записывать фразы и быстрей воспринимаются. Собственно, в математике и химии это уже давно реализовано: есть иероглифы, они международные и математическую или химическую запись уже переводить не надо.

Фонетику, скорее всего придётся сделать максимально примитивной: например латинский без глухих звуков, слоги только азиатского типа «согласный + гласный» или «согласный + гласный + (й/н/нь)». Тогда фонетику универсальных слов все смогут писать своими буквами.

Синтаксис должен быть достаточно богатым, чтобы однозначно определять смысл фразы. Примерно как в ифкуиле/илакше. То есть, если есть необходимость подчеркнуть что-либо, выразить сомнение, сарказм, то это должно отражаться не интонацией или порядком слов, а суффиксами в сформированной фразе. В этом случае можно сделать фиксированный порядок слов и ликвидировать знаки пунктуации, что позволяет на слух однозначно записывать любую фразу без потери смысла.

Мне еще интересно насколько удачным было бы введение единого очень простого языка как иностранного для всех стран в дополнение к родному. Например того же эсперанто. Английский, французский, немецкий - очень неудачно получается. Изучают их очень мало в тех же российскийх школах и практически никто не знает.

Проверить легко: как в этих языках будет «гравитация», «вакуум», «интервал», «калькулятор», «индукция»?

Сомнительный критерий, как мне кажется. По такому критерию можно заключить, что для этих языков (и латыни заодно) естественен китайский в силу того, что, к примеру, слово «маджонг» на них будет близко к китайскому первоисточнику.

Сомнительный критерий, как мне кажется.

Можно формализовать критерий: язык можно считать естественным для другого языка, если большинство слов из него можно заимствовать с минимальными изменениями и они будут восприниматься естественно в языке-получателе.

В китайском тоже есть чуть заимствований из европейских: кофе = «кхафей», хаки = «кхаци». Но во-первых сильно меняется произношение для соответствия языку-получателю (к «маджонг» это тоже относится: в Китае его называют «ма дзян»), во-вторых таких заимствований гораздо меньше. Русский легко заимствует из европейских языков: «юзать», «дебажить», «штрейкбрехер», но гораздо хуже из китайского: вместо заимствования «ю-ханг-юань» или хотя бы «тайконжень» для китайских космонавтов придумали неологизм «тайконавт».

Изучают их очень мало в тех же российскийх школах и практически никто не знает.

Ну будут так же мало изучать эсперанто, например.

Единственный вариант хорошо знать иностранный язык: как в Тунисе. Все предметы в школе изучаются на двух языках: арабском + французском. Высшее образование на французском.

Но это может повлечь ухудшение образования по всему, кроме иностранных языков.

Не так же. Проблема английского в исключениях и правилах, которые бесчисленны. В эсперанто заучил 16 правил и пополняй словарь. И эсперанто - просто пример.

Не так же. Проблема английского в исключениях и правилах, которые бесчисленны. В эсперанто заучил 16 правил и пополняй словарь. И эсперанто - просто пример.

Tute konsentas kun vi amiko! Vivu la Espero!

производные из китайского языки постепенно переходят на алфавит (корея, япония)

Корейский и японский очень сильно отличаются от китайского где-то как русский от китайского.

Не претендую на особое знание этих языков. Лишь знаю что иероглифы они все брали из китайского, но потом попридумывали алфавитов.

чем в диалектах руського (московский суржик, беларуский)

fixed

связи отслеживались по наличию двух и более языков в одном Twitter-аккаунте

Надо было в Renren свои исследования проводить, смотри и результаты были б другими. Не понимаю, как эта студенческая поделка попала в PNAS.

Даже в китайском сливки = 奶油, молоко = 奶, табун = 群马, лошадь = 马

Плохой пример. Если б в русском использовались китайские иероглифы, то, внезнапно, сливки = 奶油, молоко = 奶, табун = 群马, лошадь = 马. Как эти слова произносятся на китайском-то?

Как эти слова произносятся на китайском-то?

Один иероглиф в китайском = одно слово. Так и произносятся:

молоко = 奶 = nǎi (наай) сливки = 奶油 = nǎiyóu (наай йоу?)

лошадь = 马 = mǎ (маа) табун = 群马 = qúnmǎ (цунь? маа)

Фактически, в китайском нет отдельных слов для табун, отара, косяк, рой, толпа, ... А есть 群, что можно перевести как «множество» и указание — кого именно. Вплоть до 群山 = горный комплекс или 群姓 = родня.

Если б в русском использовались китайские иероглифы ...

Тогда либо ушло бы слово «табун», а говорилось бы что-то вроде «стадо лошадей», либо вместо 群马 использовался бы фонетик. Как в том же японском: лошадь они обозначают 马, а табун — 群れ, потому что он так произносится.

Vivu la Espero

Ифкуиль лучше.

Единые корни для глаголов и существительных (как в русском: краска, красить, окрашенный).

Однозначность взаимосвязи между словами: «история мальчика» — это которую он рассказал, в которой он участвовал или автором которой он является?

Однозначность действий: совершено/несовершено/намеренно/ненамеренно/... Чётче синтаксически видно, что глагол «учить» подразумевает сообщение знаний, но не может подразумевать их насильную запись в голову получателю.

Ифкуиль лучше.

Там автор постоянно что-то ломает. Совершенно не пойму зачем он фапает на синтаксическую однозначность. Это нужно только для парсера, и то не обязательно. А делает он все руками и там до сих пор всплывают случаи неоднозначности. И никто не гарантирует что так не будет в будущем.

Единые корни для глаголов и существительных

Вот знал бы Кихада русский запилил бы основную морфологию и для глаголов, получив бы аналоги наших причастий.

Однозначность взаимосвязи между словами: «история мальчика» — это которую он рассказал, в которой он участвовал или автором которой он является?

Тоже не факт что в Ифкуиле не будет неоднозначностей. Они будуть, только тоньше.

Там автор постоянно что-то ломает.

Судя по http://ithkuil.net/updates.htm вроде только добавляет и уточняет.

Совершенно не пойму зачем он фапает на синтаксическую однозначность.

Чтобы в общем случае перевод с произвольного языка на ифкуиль и обратно не приводил к потере смысла. При успехе можно получить нормальный промежуточный язык для перевода с любого на любой.

А делает он все руками и там до сих пор всплывают случаи неоднозначности.

Есть идеи как автоматизировать определение объектов реального мира и их близости? Для этого ИИ понадобится, насколько я понимаю.

запилил бы основную морфологию и для глаголов, получив бы аналоги наших причастий

Так там глаголы от существительных и прилагательных не отличаются. Поэтому причастия (как глагол в роли прилагательного) получаются естественным образом.

Тоже не факт что в Ифкуиле не будет неоднозначностей. Они будуть, только тоньше.

Если тоньше, чем в любом естественном языке, то этого достаточно. Иначе можно добавить ещё чуть синтаксиса :-).

Чтобы в общем случае перевод с произвольного языка на ифкуиль и обратно не приводил к потере смысла. При успехе можно получить нормальный промежуточный язык для перевода с любого на любой.

Смысл теряется. Ифкуиль не умеет все фичи языков, только некоторые, наиболее полезные, по мнению Кихады. Но опять же, ситаксическая неоднозначность вовсе не обязательна для этого.

Есть идеи как автоматизировать определение объектов реального мира и их близости? Для этого ИИ понадобится, насколько я понимаю.

Нет, синтаксическая однозначноть — это как раз то, чтобы не случались всякие skaherad'ы. Это можно проверить программно. Можно просто перебрать варианты слов, для поиска, можно математически/логически показать недвусмысленность грамматики. В ложбане же получилось. Просто люди из LLG дружат с компами и логикой.

Поэтому причастия (как глагол в роли прилагательного) получаются естественным образом.

Там нет ни единого примера для такого использования глаголов. ЕМНИП, автор явно указывает о неприменимости падежей к глаголам и вообще всего что описано в base morphology. Хотя это никто не помешает так использовать, и будет даже понятно. Но это будут недокументированные возможности.

Иначе можно добавить ещё чуть синтаксиса :-).

Когда делаешь конланг, понимаешь что ограничен в количестве фич, которые сможешь в него засунуть. Кихада это тоже понял, выпилив часть фич Ithkuil первой ветки.

И если сильно много добавить то придется уже делать четвертую версию. Вот у ложбана лучше с этим. Можно просто добавлять новые cmavo, и ничего не сломается. Так собственно и делают.

Судя по http://ithkuil.net/updates.htm вроде только добавляет и уточняет.

Therefore, I officially announce . . . (drumroll please) . . . that the Cv affix is no longer permissible in Slot I of a formative.

Офигеть уточнение. Были слова возможны, теперь не возможны. А если какие-то из них бы уже устоялись или приобрели меметическое значение. Хрен бы Кихада их так просто выпилил. И поругался бы ещё со всем миром.

that the Cv affix is no longer permissible in Slot I of a formative.

Это он ошибся

It turns out I already address the potential ambiguity of Slot I of the formative by unequivocally stating in Table 3 of Section 2.1.1 that the presence of Cv in Slot I requires that Slot III be filled by Cs, not Cg. So it looks like Slot I is back in business.

чтобы не случались всякие skaherad'ы

Это по логике на стадии планирования определяется.

явно указывает о неприменимости падежей к глаголам

Он пишет, что если форматив обозначает действие, то падежи неприменимы. Причастие обозначает не действие, а описание объекта.

Ифкуиль лучше.

там сложности с произношением. это то что я знаю. да и порог изучения повыше будет.

там сложности с произношением.

Есть такое. Как автор пишет «не сложнее, чем чеченский и китайский». В смысле согласные из чеченского, а гласные и тоны из китайского :-)

порог изучения повыше будет

Тоже соглашусь. Зато потом сколько возможностей :-)