LINUX.ORG.RU

Вылезают/напрягаются/болят глаза под Linux

 , dithering,


4

4

Проблема не новая, бьюсь с ней уже который год, а решения как не было так и нет. В связи с этим не могу пересесть с винды на линь, о чем я с каждым годом мечтаю все больше по мере того как винда на глазах умирает и превращается в какую-то убогую дичь.

Столкнулся с этим на всех испробованных мной дистрибутивах линукса и на FreeBSD, но, подозреваю, что оно присутствует и на прочих *nix системах вроде Solaris и, возможно, даже MacOS. Не знаю, не пробовал, говорю только о том с чем сам имел дело. На винде же этого никогда не было, там всегда все в порядке.

Симптомы следующие: через минут 10-15 ощущается странное напряжение в уголках глаз со стороны висков (окулярные мышцы), «влажное» ощущение в районе 3-го глаза (чуть выше переносицы), а если дальше сидеть, то в глазах уже просто начинает темнеть, отводишь в сторону и ждать нужно с минуту пока все рассеется. Визуально на экране все в порядке, проблема не видна, но каким-то образом ощутима. Из деталей могу добавить еще, что трудно сфокусировать взгляд на одном месте, глаза как будто что-то ищут, но все никак не могут найти, что, собственно, и вызывает небывалый напряг.

Очевидно, что дело в пикселях. Очень нездоровая ерунда и весьма неполезная для глаз. Сидеть так невозможно, да и просто нельзя, и за такие вещи я бы уже наказывал, бесплатная ОСь или нет. Со зрением у меня уже не очень (глаза видят по-разному), подозреваю, что именно это его посадило пока я сидел (пытался сидеть) на линуксе.

Далее, сразу вычеркиваем следующее:

  • Дистрибутив (без разницы, уже упоминал)
  • Шрифты (многим кажется, что проблема в них, но это не так)
  • Драйвера (пробовал и свободные и проприетарные)
  • Настройки иксов (да нет же)
  • Карта (пробовал и ATI и Nvidia)
  • Монитор (пробовал несколько внешних мониторов плюс на текущем ноуте HP Zbook 15)
  • Частота кадров (в эпоху LCD про это вообще уже давно пора забыть)
  • Зрение (оно и правда уже страдает малость, но на винде таких проблем не было и нет)
  • Плацебо (НЕТ!)

Итак, соглашусь, что проблема очень экзотическая, но она есть, я ее не выдумал. Просто по какой-то непонятной причине чувствительно к ней подавляющее меньшинство пользователей, что вызывает недоверие и халатное отношение как прочих пользователей так и разрабов.

Я не единственный пострадавший, нас уже небольшое сообщество вот здесь https://ledstrain.org/d/785-eyestrain-when-switching-from-windows-to-linux (я Pudentane). Также очень полезна следующая хоть и не самая свежая ветка по поводу той же проблемы на FreeBSD: https://forums.freebsd.org/threads/eye-strain-from-certain-video-modes-drivers.53468/ (извиняюсь за инглиш, но в русском мире проблему пока никто толком не освещал).

Есть и другие форумы, но там проблема описана не столь подробно, да и юзеры, как правило, просто бросали это дело и возвращались на винду где все хорошо и уютно. Я же решил пойти до конца и выяснить хотя бы, что это за идиотизм, почему он не лечится и почему мне и остальным кто от этого страдает приходится быть особенными.

На сей счет выдвигались разные предположения, в числе самых популярных:

  • Дитеринг (dithering)
  • Широтно-импульсная модуляция дисплея (Pulse-width Modulation)
  • Аппаратное ускорение видеокарты (hardware acceleration)

Вероятно, что это еще и комбинация факторов, но, так или иначе, мы пришли к единому выводу, что проблема имеет отношение только к видеокарте и драйверам, монитор тут не при чем, потому как, уже говорилось ранее, на винде этих проблем нет если монитор более-менее сносный. Да даже если и не очень, такого в принципе не должно быть.

И самое главное, пожалуй, то, что проблема, по всей видимости, не существовала на более старом оборудовании. Об этом я узнал сравнительно недавно благодаря одному человеку из первой ветки. Он просто попробовал запустить линь на каком-то старом пеньке и там у него все было прекрасно. Далее, я сам в этом убедился, когда поставил openSUSE на недавно поступивший ко мне Thinkpad T43. Все идеально, картинка спокойная и ничего не напрягается. Сидел часами. Карточка - ATI Mobility Radeon x300.

Говорят, что проблема не проявляется еще при использовании самых простых драйверов (Vesa), но сам я это подтвердить не могу, ибо не экспериментировал. Да и не хочется уже, честно говоря. Возможно, это еще симбиоз неправильной работы иксов и имеющихся дров, которые для линя изначально делались, прямо скажем, на от..ись. Поэтому есть это проблема с Vesa или нет мне даже не интересно, это никак не поможет делу, не говоря уже о том, что без ускорения и родного разрешения я сидеть все равно не буду.

Итак, что бы мне хотелось узнать. Для начала, чем существенно отличается этот самый ATI Mobility от, скажем, Radeon HD серии 4000 или Nvidia GT420 (обе напрягали глаза)? Я понимаю, что они быстрее, я понимаю, что объемней, но что из этого могло повлиять на алгоритм отображения пикселей? И последнее, кто вообще с этим сталкивался и при каких обстоятельствах? Буду рад любым наблюдениям и показаниям.



Последнее исправление: Damiano (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от anonymous

и как ты их не подключишь, если там последовательный интерфейс до контроллера матрицы?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

и как ты их не подключишь, если там последовательный интерфейс до контроллера матрицы?

берешь обычную матрицу с паралельным RGB интерфейсом и ставишь десериализатор какой надо - HDMI/LVDS/DP

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aber

А как выбирать цвета для сглаживания шрифтов? Там будут хз какие полутона, и это всё будет переливаться, отчего и проблемы у чувствительных. Единственно что можно сделать, это отключить сглаживание совсем и использовать чёрный шрифт на белом фоне или наоборот. Никаких оттенков серого, на них как раз и лезут пульсации.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Протестируй линукс в виндовой виртуалке, чтобы понять шрифты виноваты или работа с железом

П.С. аналогично интересно и винду потестить в линуксовой виртуалке.

Jurik_Phys ★★★★★
()
Последнее исправление: Jurik_Phys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от greenman

Ага, нашёл почитал.

Сам вижу, что шрифты в Линуксе не такие четкие, как хотелось бы, но пока смирился с этим

Jurik_Phys ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

можно отключить субпиксели, но тогда шг будет «мохнатое»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Спасибо, стало действительно лучше! Шрифты гораздо плотнее и насыщеннее.

П.С. интересно девки пляшут, тыц.

Jurik_Phys ★★★★★
()
Последнее исправление: Jurik_Phys (всего исправлений: 1)

ТС, ну что там с тобой? Глаза уже вытекли? Я тут повтыкал в пару ноутов современных, и что бы вы думали? Вырвиглаз! Не могу нормально сфокусироваться, блджад. Сглаживание отключал, один хрен. При этом на моем боевом ноуте из начала 00-х ничего подобного не наблюдается. Не знаю что и думать, может это фича современных матриц?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Чота глюканул, ноут из начала 10-х конечно же. Но с мониторами из 00-х тоже проблем нет. А вот с современными беда.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Глаза не вытекли, но на экран все равно неприятно смотреть. Что-то все равно не так. Я уже яркость, контрастность и гамму подкручивал и яркость самой панели - пофиг, все равно есть напряг. Цветовые профили ничего не дают, вообще ничего не меняется. Я прямо из винды уже взял стандартный sRGB - картинка не изменилась. А сегодня проснулся и понял, что вчерашние эксперименты не прошли даром, чувствую, что глаза все никак не придут в себя. Я рад, что проблема становится более ощутимой для остальных, судя по всему, одна из основых причин почему «красноглазики» ее не замечают - это тот факт, что большая часть из них сидит на старом оборудовании. Все-таки, мне кажется, дело в видеокартах и совсем не в мониторах, шрифтах и тд, хотя, напомню, когда я только начинал юзать линь мне шрифты тоже сразу не понравились. Корявые, "грязные) и тд, но все это заметно только на низких разрешениях, на FullHD или даже чуток ниже это все теряет глобальность.

Такие вот дела, господа. Воз и ныне там и ничего пока что сделать нельзя кроме пересадки на какое-нибудь старье. И, да, кто там про свою жену говорил, я в отличии от нее хоть что-то сделал, с меня взятки гладки ;)

Кстати, попробуй-ка какой-нибудь беспроблемный внешний монитор с одним из этих ноутов и посмотрим, че будет. Если та же история, значит я прав, карты это, и скорее всего побочка ускорения.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Был еще один неприятный побочный эффект о котором я не упоминал. Это тоже из серии психологического восприятия проблемы. Из-за специфичного рендеринга и сопутствующего напряга создается ощущение, что площадь обзора как-то дико локализуется затемняя все остальное и получается примерно следующее: https://dekoriko.ru/images/article/orig/2017/10/kamera-v-glazok-dveri-s-zapisyu-12.jpg

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Я не знаю как они устроены. Возможно, на более новых этого уже нет.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от NoName

купил себе очень дорогой монитор от eizo

сколько сейчас это яйцо стоит ?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

А у меня глаза вылезли от MVA монитора на лампах в 2007, так и висят с тех пор под носом. Почитал тот форум, что ты принес, так там людей плющит буквально от всего. Я думаю, это проблема главным образом со зрительной подсистемой юзера. Причем на более глубинном уровне, чем просто гляделки.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Вот все те люди с мигренями, им же ничего не помогает на самом деле. Чисто плацебо: вот сборка xxxx десяточки единственно рабочая, не дышать! Особенно порадовал один чувак, который достал беспроблемный как он помнил макбук 11-года, и словил обычную боль от него. Но виновата конечно макось, а не подорванное здоровье.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Про десяточку никто не говорил ни разу, лично я на ней сидеть не собираюсь уже. Надеюсь, что не придется. А рендеринг у любой винды одинаковый, не имеет значения XP, 7, 8 или 10 это. Нет там разницы никакой. Плацебо нет, есть напряг и он замечен был не только мной. Точка.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от Damiano

Тебе нет разницы, а другие видят разницу при каждом обновлении винды. Тут на лоре тоже большинство не понимают о чём ты.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Линукс ладно, это днище с кривыми драйверами. Но на макоси такие же проблемы у юзеров ledstrain.org. С той же мантрой: вот раньше были карты/драйверы/ядро не то что сейчас.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Но на макоси такие же проблемы у юзеров ledstrain.org

Я не удивлен и я это подозревал, хотя в таком случае странно, что на ней вообще кто-то сидит. Опять же, проблема индивидуальной чувствительности. Думаю, если б мы сегодня все сидели на трубках, пускай даже подсевших и замыленных, ничего этого никто бы не знал, в том числе и я. Просто ЖК - это гумно, как ни крути, со всеми вытекающими (глазами).

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, когда у некоторых ума не хватало герцовку поднять. У меня же никогда ничего от них не вытекало.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от Damiano

частота была выставлена максимальная - вытекали. особо забавно твоё заявление звучит, когда после жк пересаживаешься за элт

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

ЭЛТ тоже говнистое, но по-другому. Там добиться чёткой геометрически правильной картинки это сложная инженерная задача. Смотреть на кривое мыло ты не захочешь, как бы хороша ни была подсветка. А именно такими и были бы ЭЛТ при современных масштабах производства. Может кто забыл, но качественные трубки были охеренно дорогими.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Линукс ладно, это днище с кривыми драйверами

что в них кривого ? GPU к выводу изображения на экран не имеет никакого отношения - изображение формируют совсем другие устройства - GPU готовит буфер экрана. Всё что от него требуется для качественного отображения - синхронизировать отрисовку с отображением этого буфера. Достигается это двумя способами - либо однобуферная система с отрисовкой во время когда ничего не отображается (blank time) при смене кадров либо многобуфераная система с отрисовкой в теневой буфер экрана и переключение видимого буфера во время blank time.

spbob
()
Ответ на: комментарий от anonymous

К кривизне гораздо легче привыкнуть, чем к тому с чем я сейчас имею дело. Да и пока сидели на них никто вообще не заморачивался кривое у них изображение или нет, мозг как-то сам все выравнивал.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от spbob

GPU готовит буфер экрана. Всё что от него требуется для качественного отображения - синхронизировать отрисовку с отображением этого буфера

Так вот здесь собака и порылась.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так вот здесь собака и порылась.

ты это сможешь заметить только на динамической картинке - тиринг на видео или разрывы при перетаскивании окна, на статической картинке содержимое буфера экрана не изменяется

spbob
()
Ответ на: комментарий от spbob

Статическая картинка статична только если забыть про пульсации подсветки, инверсию пикселей и дизеринг. Как это все вкупе с тирингом интерферирует и влияет на восприятие неведомо.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Статическая картинка статична только если забыть про пульсации подсветки, инверсию пикселей и дизеринг.

к GPU и его драйверам это вообще никакого отношения не имеет. Вывод изображения - это конвеер, то что ты видишь формирует конечная часть конвеера уже после GPU

spbob
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Такие вот дела, господа. Воз и ныне там и ничего пока что сделать нельзя

не пробовал Fedora c Weston ? Хотя если даже на макбуках для тебя всё плохо то тут даже не знаю что предложить - там по-моему самая крутая графическая система, винде и не снилось.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

На макбуках всё плохо не у ТС, а у юзеров с ledstrain. Но у них плохо везде. Хотя жалобы на новые макбуки я слышал и в других местах. Ну а что вы хотели от прожекторов в 500+ нит? Flicker-free это такая разводка по-моему. Что там они химичат, я не знаю, то ли задирают минимальную яркость, то ли частоту пульсаций, но световой поток всяко лупит по сетчатке. А скоро нам OLED массово подвезут, которые тоже очень яркие, а flicker-free там не научились еще, и ШИМ работает в пределах 60-120 Гц. В каком-нибудь 2010 году просто не было в природе таких ярких подсветок, а в 2001 ультра-ярким считался моник в 150 нит. Призадумайтесь над этим.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Из-за специфичного рендеринга и сопутствующего напряга создается ощущение, что площадь обзора как-то дико локализуется затемняя все остальное и получается примерно следующее

Если такое на тексте - у тебя включено замыливание шрифтов и/или скорее всего миопия (точнее скажет окулист).

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dopedopedope

Не могу долго смотреть на линуксячие шрифнты. Включаешь варианты сглаживаний - шрифты выглядят или грязно, или замыленно.

Не надо на них смотреть. Надо поставить мелкомягкие шрефты и фигануть примерно такое:

 <match target="font">
  <edit mode="assign" name="hinting">
   <bool>true</bool>
  </edit>
  <edit mode="assign" name="autohint">
   <bool>false</bool>
  </edit>
  <edit mode="assign" name="antialias">
   <bool>false</bool>
  </edit>
  <edit mode="assign" name="hintstyle">
   <const>hintfull</const>
  </edit>
  <edit mode="assign" name="rgba">
   <const>none</const>
  </edit>
 </match>

 <match target="font">
  <test compare="more_eq" name="pixelsize">
   <double>24</double>
  </test>
  <edit mode="assign" name="antialias">
   <bool>true</bool>
  </edit>
 </match>

 <match target="font">
  <test compare="more_eq" name="pixelsize">
   <double>24</double>
  </test>
  <test compare="more_eq" name="weight">
   <const>bold</const>
  </test>
  <edit mode="assign" name="antialias">
   <bool>true</bool>
  </edit>
 </match>
LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Корявые, "грязные) и тд, но все это заметно только на низких разрешениях, на FullHD или даже чуток ниже это все теряет глобальность.

А может проблема именно в мелком зерне? Неправильно растеризуются шрифты, или еще что-то такое. А может вообще вся картинка в пиксели не попадает?

anonymous
()

Эээээ, дружище.
Зрение проверял?
Может быть в этом причина?

Владимир

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А скоро нам OLED массово подвезут, которые тоже очень яркие, а flicker-free там не научились еще, и ШИМ работает в пределах 60-120 Гц

мне непонятно вообще что с ШИМ подсветкой творится, почему не делают высокочастотный ШИМ - для диодов это не проблема. Например

- pwms : PWM property to point to the PWM device (phandle)/port (id) and to specify the period time to be used: <&phandle id period_ns>;
/ {
        model = "Wondermedia WM8850-W70v2 Tablet";

        backlight {
                compatible = "pwm-backlight";
                pwms = <&pwm 0 50000 PWM_POLARITY_INVERTED>;

                brightness-levels = <0 40 60 80 100 130 190 255>;
                default-brightness-level = <5>;
        };
};

тут у планшета частота ШИМ на подсветке

(1 / 50 000) * 1 000 000 000 = 20 кГц

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я уже не знаю в чем причина. Даже если так, то это не объясняет почему на винде все нормально и я об этом просто не думаю. Если это плацебо, то это просто мегаплацебо. Да и про T43 я уже говорил, там все в порядке. Хотя, возможно, это я так себя настроил, мол, ну на T43 уж точно все нормально должно быть. И, о, чудо! Никаких проблем!

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от vitalif

А где сейчас взять глянцевые мониторы? Их по-моему перестали делать по многочисленным просьбам юзверей. Разве что дорогущий тачскрин под стеклом. Кстати, мой первый планшет был весьма забавным: очевидно глянцевый, но с диким кристаллическим эффектом. Словно под стеклом мокрой тряпкой протерли, и оно так застыло навечно. Непонятно как этого добились, но вообще не напрягало, только если всматриваться в фон.

bread
()
Ответ на: комментарий от vitalif

Вообще, на полуматовых покрытиях уже трудно кристаллизацию углядеть. А вот слегка замыливать текст оно способно. Вопрос насколько это утомляет. Я сомневаюсь, что это значительный фактор.

bread
()
Ответ на: комментарий от bread

Ну да, сейчас преобладают матовые. И зря. В них всё равно всё отражается, просто не так явно. Чтобы не отражалось - яркость нужна высокая, а не матовость. Если экран тёмный, но матовый - на улице всё равно ты в нём ничего не разглядишь.

Но да, по крайней мере тачскрины спасают ситуацию, да и не такие уж они и дорогие.

А я щас вообще на одном ноуте (msi bravo 15) извратился - плёнку глянцевую наклеил :) правда я на самом деле сильнее извратился - сначала ещё и матрицу поменял… два раза. Они просто в других странах продают ноут Bravo 15 A4DCR с относительно нормальной матрицей AUO B156HAN08.2 (~90% sRGB 1920x1080), а в РФ продают Bravo 15 A4DDR с говняной матрицей AUO B156HAN13.0 (~60% sRGB, да ещё и с хреновым временем отклика). Я поменял сначала на BOE NV156FHM-N4G, которое мне всучили как замену вот этого AUO 08-го (оно аналогичное по охвату), а потом подумал - а, раз уж я уже извращаюсь, могу же вообще UHD поставить и поменял на BOE NE156QUM-N61.)))

Оно плаг-н-плей, весь геморрой - найти по размеру подходящую. Чтобы найти - обшарил чуть не весь panelook и сравнивал размеры по фотографиям %). Второй раз сначала заказал NV156QUM-N32, но у неё нижняя полоска с платой оказалась шире, чем место в крышке. Но вот она была глянцевая…

vitalif ★★★★★
()
Последнее исправление: vitalif (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от bread

Меня кристаллический эффект очень сильно утомляет, когда вижу. Поэтому на матовых экранах не работаю. Полуматовые не видел, ну то есть как… у меня на моём основном ноуте Samsung 940Z5L якобы полуматовый экран, но по факту в моём случае эта полуматовость - это, видимо, матовая матрица под глянцевым тачскрином ))). Так вроде нормально, хз.

vitalif ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Damiano

то площадь обзора как-то дико локализуется затемняя все остальное и получается примерно следующее

Глазам пиздец - иди в офтальмологу! Пусть внутриглазное давление измеряет. Выглядит как глаукома.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vitalif

Полуматовые не видел

Да сейчас в основном полуматовые как раз, поэтому и отражения там видны. И получаем одновременно недостатки обоих типов. Настоящий матовый экран выглядит как шершавый пластик. Есть еще т.н. полуглянец, как зеркало с замутнением. На хороших телеках такое, вот у сони, например. Еще оплот глянца это конечно эппл. А в остальном всё печально. Предпочитаю глянец для работы и жёсткий мат как на древних ноутах для походных условий.

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.