LINUX.ORG.RU

Почему такая деградация происходит?

 , , , пичот


3

2

Больше полутора лет не пользовался Линуксом на «десктопе», сейчас вот понадобилось соорудить виртуалку с линуксом с предустановленными программами, чтобы раздать людям и запускать её в VirtualBox под Windows 10.

Откуда такое решение в общем-то не суть этого треда, сначала пытались устанавливать убунту и минт на сами компьютеры людей и изучать так сказать «в живом виде», но по статистике оказалось, что на каждом 5ом ноутбуке не работает вай-фай, на каждом втором надо делать какие-то движения с загрузчиком, на каждом 10ом компьютере видеодрайвер даёт артефакты, мерцания при скролле, тормозят браузеры, в общем, в таком режиме заниматься чем-то полезным оказалось невозможно, постоянная возня с настройкой отнимала кучу времени и нервов, потерянное время и стойкое негативное впечатление у людей. Сейчас пытаемся сделать виртуалку, перебрал несколько дистрибутивов даже сравнить нынешние гном, кеды, xfce, посмотреть, сколько потребляется памяти и диска... и удивился... Деградация полнейшая. Если лет 5-7 назад еще прокатывали сказки про «линукс, который крутая ОС, архитектура, безопасность и блабла», то сейчас эта сказка не пройдёт имхо.

Федора с третьим гномом загрузилась и сразу сказала, что упал пульсаудио, сразу же, моментально. И после установки (установщик вообще писали наркоманы, это самый укуренный установщик в мире) он так и не заработал. Среднестатистический человек никогда не станет пользоваться гномом3, уродливое нефункциональное говно с десятком уродливых нефункциональных «дополнений»

Убунта предоставляет собой ужасное чудовище в виде третьего гнома, похожего на юнити и постоянно тормозит. Постоянно тормозит скроллинг в браузере, на реальных машинах и на виртуалках. Просто капец. Была выброшена с омерзением.

Кубунта выглядит хорошо, работает более-менее нормально, но теряет сеть, а как она это делает, будучи точно такой же, как убунта, я не знаю, убунта не теряет, а кубунта каждые 10 минут говорит, что соединение разорвано и сразу опять подключено. За день раз 10 видел сообщения в стиле aublablafoobar: error 02342349. Что это за говно и зачем оно мне сообщает эти сырые данные, я не понял, людям обьяснять это я тоже не хочу. Менеджер драйверов при запуске виснет намертво. Это LTS версия.

Xubuntu работает медленнее кед. Легковесное, блин, окружение, работает медленнее кед, при это выглядит как игрушечное говно до сих пор, уже 2018 год. Софт на разных тулкитах выглядит по разному, шрифты в qt мыльные. Гномософт, который пихают везде, примитивен и убог, отвратительно примитивен. Какие-то «Карты», отсутствие элементарно нужных кнопок, черт знает что.

Пригоден к использованию только софт из дефолтного набора, остальное как было в 2005ом, так и осталось.

С годами всё стало только хуже. Разрабы Минта оказывается отказались от KDE, а что, логичное решение, если есть единственное полноценное ДЕ с набором софта, работающее в среднем неплохо - наиболее логично выкинуть его и продолжить пилить уродские гномоутилиты и тормозящую Корицу. В общем, в мире линукса выбрать стало не из чего.

Возможно, стОит поискать виртуалку с хакинтошем или поставить юниксовые тулзы на Windows 10.

Почему всё идет в сторону деградации, примитивизма и убогости?

★★★★★

Ответ на: комментарий от anonymous

Суть в том, что SCADA ничем в АСУТП не управляет. Поэтому в ней можно линукс.

С этим я и не спорю.

Где тут хоть полслова сказано про SCADA?

Я уже писал, что тут имело место неточное высказывание с моей стороны и увод спора в другую плоскость.

Ещё раз для тупых - Windows Embedded это сертифицированная ОСРВ. Почему сертифицированная ОСРВ не может использоваться для управления процессом в реальном времени - мне неясно.

Процессы то разные бывают, с разными требованиями к величине задержки в системе управления. Управление двигателем и силовым преобразователем на низком уровне это не тот калибр, там вообще не нужна и не используется ОС, а величина задержки очень критична.

На уровне включить/выключить привод, отдать команду «установить такую-то скорость» - это да. Если процесс достаточно медленный, то можно и Windows Embedded в обратную связь пихать, а если еще медленее - и десятку десктопную.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хм, а ты действительно упоротый дебил.

Похоже что ты просто не в курсе как устроена система управления в преобразователе частоты например, какое там программное обеспечение и аппаратное. Ты думаешь, что скорость двигателя, которую скомандовал поддерживать твой ПЛК, железо само, а не программа внутри привода поддерживает? Ну лет 30 назад так и было.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ведь есть же прекрасные программы, которые всё могут - так зачем вообще нужен линукс?

В компьютере нет программ которые на более низком уровне чем линукс (вообще есть, но не будем буквоедствовать).

А в роботе, станке с ЧПУ, практически любой установке с регулируемыми по скорости приводами - есть ПО, которое на более низком уровне чем ОСРВ в ПЛК. И это ПО, внезапно, даже не заметит если ПЛК отрубится и перестанет подавать команды. Или заметит, если таким образом реализована система.

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Процессы то разные бывают, с разными требованиями к величине задержки в системе управления. Управление двигателем и силовым преобразователем на низком уровне это не тот калибр, там вообще не нужна и не используется ОС, а величина задержки очень критична.

Ну так для этого и существуют специализированные быстродействующие модули расширения. Которые всё равно будут работать под управлением промышленного контроллера.

Похоже что ты просто не в курсе как устроена система управления в преобразователе частоты например, какое там программное обеспечение и аппаратное.

Я в курсе. Но разговор шёл про промышленные контроллеры. Вы опять уводите разговор в сторону. И всё-таки - чем таким на вашем компьютере управляет линукс? Можно ли без него обойтись и запустить пользовательскую программу (читай - программу управления техпроцессом) без линукса? Будет ли линукс чем-то управлять без программы?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

В компьютере нет программ которые на более низком уровне чем линукс

ПЗДЦ!!! Вы прямо таки заставляете меня перейти на ненормативную лексику. Давайте по порядку: 1. Прошивки карт расширения. На всех этих картах установлены специализированные процессоры с памятью и собственными программами. 2. БИОС (или что там сейчас вместо него). 3. Микрокод в ЦПУ. 4. Прошивки периферийных устройств, таких, как жёсткие диски или CD-приводы. 5. Возможно, чипсет - я просто не знаю, как он устроен, но, судя по количеству поддерживаемых интерфейсов, это должна быть достаточно «интеллектуальная» микросхема.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну так для этого и существуют специализированные быстродействующие модули расширения. Которые всё равно будут работать под управлением промышленного контроллера.

Точно так же я могу сказать, что и робот под управлением линукса работает. А то что он не может приводами управлять - так на то там быстродействующие ОСРВ и модули расширения есть. Кнопочку то я в интерфейсе линукса нажимаю. Получается просто казуистика.

Но разговор шёл про промышленные контроллеры. Вы опять уводите разговор в сторону.

С контроллерами мы вроде давно уже разобрались, что если там и есть линукс, то для взаимодействия с более высоким, а не более низким уровнем. Теперь спор про другое.

Можно ли без него обойтись и запустить пользовательскую программу

Конечно можно, почему нет.

Будет ли линукс чем-то управлять без программы?

Управлять - это весьма широкое понятие, а ты в это слово вкладываешь нечто узкоспециализированное профессионально-деформированное. Так что сложно ответить на такой вопрос.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Точно так же я могу сказать, что и робот под управлением линукса работает. А то что он не может приводами управлять - так на то там быстродействующие ОСРВ и модули расширения есть. Кнопочку то я в интерфейсе линукса нажимаю. Получается просто казуистика.

Отключите контроллер и заставьте без него работать робота. Контроллер - это устройство управления, а частотные преобразователи и прочая периферия - подчинённые ему устройства. Поэтому робот без контроллера не заработает. А без панели - запросто.

С контроллерами мы вроде давно уже разобрались, что если там и есть линукс, то для взаимодействия с более высоким, а не более низким уровнем.

Графическая панель - это не контроллер.

Конечно можно, почему нет.

Здорово! Продемонстируйте, пожалуйста, работу пользовательской программы без ОС. Пусть это будет, скажем, Firefox.

Управлять - это весьма широкое понятие, а ты в это слово вкладываешь нечто узкоспециализированное профессионально-деформированное. Так что сложно ответить на такой вопрос.

ГОСТ 34.003-90, пункт 7.3: «управляющая функция автоматизированной системы управления технологическим процессом; управляющая функция АСУТП: Функция АСУ технологическим процессом, включающая получение информации о состоянии технологического объекта управления, оценку информации, выбор управляющих воздействий и их реализацию». Это именно то, что реализует промышленный контроллер. Пункт 7.4: «информационная функция автоматизированной системы управления технологическим процессом; информационная функция АСУТП: Функция АСУ технологическим процессом, включающая получение информации, обработку и передачу информации персоналу АСУТП или во вне системы о состоянии технологического объекта управления или внешней среды». Это то, для чего предназначена графическая панель.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Для кого там слова в скобочках написаны были, для папы римского?

Не отмазывайся, не военкомат. А то приводят аргументы и тут же рядом с ними гнилые отмазки лепят.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Отключите контроллер и заставьте без него работать робота. Контроллер - это устройство управления, а частотные преобразователи и прочая периферия - подчинённые ему устройства. Поэтому робот без контроллера не заработает. А без панели - запросто.

Ну хорошо, буквоед гостовский ты наш. Панель не управляет.

Я же писал N постов назад

пульт не предназначен для управления роботом

Конечно. Это интерфейс с человеком, о чем я уже раз 10 написал. Но интерфейс это часть системы управления.

У тебя на слово «конечно» тоже гост есть, который объясняет его иной сакральный смысл? Я и пишу, что пульт не управляет. Но ты продолжаешь раз за разом с чем-то спорить.

Пульт не выполняет функцию управления, но он является частью системы управления. Прямо по цитируемому тобой госту. О чем я и пишу.

Это именно то, что реализует промышленный контроллер

Система управления в частотнике выполняет все ровно то же самое. Для более низкого уровня. Но пульт к этому отношения не имеет, это да.

Вернемся к этому.

Можно ли без него обойтись и запустить пользовательскую программу (читай - программу управления техпроцессом) без линукса?

Программа управления техпроцессом не равняется «пользовательская программа». Она может вполне работать в режиме ядра. Без ОС.

К тому же, буквоед ты наш, пользовательскую программу для винды можно запустить при помощи винды без линукса. Вопрос же звучал можно же без линукса? Ну так можно же. Виндовый firefox можно запустить без линукса при помощи винды.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А вообще вона

http://isup.ru/articles/4/12043/

https://www.wago.com/global/embedded-linux

В природе линукс который управляет существует. То что как ты говоришь такое не встретишь - может ты и прав. Но десктопный линукс тоже не сильно встретишь порой.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

буквоед

Сочту за комплимент. В АСУТП по-другому нельзя. Если понимать вещи неточно и допускать вольную трактовку, могут пострадать люди. Живые люди.

Пульт не выполняет функцию управления, но он является частью системы управления.

Той частью, которая не управляет. Именно поэтому там может быть линукс. О чём я вам и писал.

Система управления в частотнике выполняет все ровно то же самое.

Начинаю сомневаться в наличии у вас технического образования. Почему-то приходится разжёвывать вам элементарные вещи. Система управления частотным приводом выполняет вот это: «7.2 система локальной автоматики: Система устройств автоматики, автономно реализующая АС управления технологическим процессом функцию управления технологическим объектом управления или его частью, либо функцию контроля за ТОУ или его частью».

Программа управления техпроцессом не равняется «пользовательская программа». Она может вполне работать в режиме ядра. Без ОС.

Отнюдь. Современное технологическое железо слишком сложное, чтобы что-то запускать на нём в режиме ядра. Это такой же точно компьютер, только специализированный. К примеру, процессорный модуль контроллера семейства Simatic S7-400 несёт на борту, собственно, микропроцессор с ОЗУ, интерфейсы для подключения модулей расширения, два коммуникационных процессора, поддерживающих, как минимум, три протокола доступа к удалённым модулям, разъём для подключения внешней карты памяти, и систему самодиагностики. Ты задолбаешься драйвера для всего этого писать. Сейчас уже даже кофеварки и роутеры работают под управлением операционной системы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Отнюдь. Современное технологическое железо слишком сложное, чтобы что-то запускать на нём в режиме ядра. Это такой же точно компьютер, только специализированный. К примеру, процессорный модуль контроллера семейства Simatic S7-400 несёт на борту, собственно, микропроцессор с ОЗУ, интерфейсы для подключения модулей расширения, два коммуникационных процессора, поддерживающих, как минимум, три протокола доступа к удалённым модулям, разъём для подключения внешней карты памяти, и систему самодиагностики. Ты задолбаешься драйвера для всего этого писать. Сейчас уже даже кофеварки и роутеры работают под управлением операционной системы.

Да нет же. Вот есть ПЛК фирмы Овен. На каждом углу в их рекламе написано, что их преимущество в том что они работают БЕЗ ОС. Типа так надежнее. Как же они работают без ОС то???

Ты что-ли свой личный опыт пытаешься на весь мир экстраполировать?

7.2 СИСТЕМА локальной автоматики

7.3 Управляющая ФУНКЦИЯ

Сравнивать ФУНКЦИЮ и СИСТЕМУ - это признак наличия технического образования? Какие ФУНКЦИИ реализует СИСТЕМА локальной автоматики, которая управляет частотником?

Я уже молчу про то что этот ГОСТ, на который ты как на Библию ссылаешься, писали такие же люди с избытком технического образования, которые допускают элементарные нарушения норм русского языка. То есть не могут грамотно предложение составить по правилам русского языка. И все это принимается как ГОСТ.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты задолбаешься драйвера для всего этого писать.

Очевидно что драйверы никто не пишет сам. Их добавляет и вкомпилирует среда разработки. При этом итоговая прошивка может не содержать никакой выделенной ОС как сущности.

Как на современных микроконтроллерах типа stm32 это вообще норма, даже на такой низкий уровень дошла тенденция. Драйверы есть, ОС нет. Точнее она может быть, если очень надо.

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Да нет же. Вот есть ПЛК фирмы Овен. На каждом углу в их рекламе написано, что их преимущество в том что они работают БЕЗ ОС. Типа так надежнее. Как же они работают без ОС то???

Хреново работают. Много ли вокруг ПЛК фирмы Овен? Встречался я с подобным железом. Несёт на борту специализированную программу и используется исключительно для управления чем-то несложным, типа гражданских вентиляционных систем, отказ которых некритичен. Например, для вентиляции «чистого» цеха на зеленоградском заводе «Ангстрем-Т» (порядка трёх десятков вентиляционных систем) использовалось уже гораздо более серьёзное железо - Siemens Simatic S400H с резервированием и возможностью горячей замены. Гибридные - процессорный модуль с небольшим количеством входов-выходов и ЖК-экраном. Возможности расширения дополнительными входами выходами, как правило, нет. Вся настройка такого «ПЛК» сводится к переключению программы в нужный режим и, иногда, установке дополнительных коэффициентов.

Как на современных микроконтроллерах типа stm32 это вообще норма, даже на такой низкий уровень дошла тенденция.

Молодой человек, не сравнивайте микроконтроллеры и контроллеры. Это абсолютно разные вещи.

При этом итоговая прошивка может не содержать никакой выделенной ОС как сущности.

Угу, и если эта прошивка заглючит, никто толком не поймёт, в чём дело. Промышленный контроллер на серьёзном производстве должен работатьь 24/7, без остановок и перезагрузок. Такую работу как раз обеспечивает операционная система, в которой предусмотрена возможность сохранения работоспособности практически в любых черезвычайных ситуациях.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Много ли вокруг ПЛК фирмы Овен?

Вокруг меня много. Но это не о чем не говорит, конечно simatic намного круче, я же не спорю. Но они есть, и простые задачи тоже есть, а не только полеты на Марс. А из твоих слов как-то следует, что в природе сейчас контроллеров без ОС нет. Это нечеткая формулировка.

Молодой человек, не сравнивайте микроконтроллеры и контроллеры. Это абсолютно разные вещи.

Ох да неужели. А я то и не знал.

Если ты не понимаешь, что разные области, которые тебе могут казаться не связанными, в реальности могут быть еще как связаны, то это возможно от недостатка образования либо кругозора. Чисто гипотетически.

Угу, и если эта прошивка заглючит, никто толком не поймёт, в чём дело.

Ну естественно, что в таких простых контроллерах совсем не те возможности по самодиагностике, резервированию, отладке, которые может дать ОС. Но это далеко не всегда нужно.

Вопрос то стоял как - ты себя в грудь бил, что без ОС не получится. А оказалось, вот они контроллеры без ОС. О чем я и писал. Я же не утверждал что ОСРВ нафиг не нужны. Я писал, что можно и без ОС. Ровно то, как у Овена сделано.

То же самое с linux-rt и линуксом в целом. Во-первых есть контроллеры с ним, пусть и мало распространены, во-вторых по крайней мере я встретился с роботом где используется линукс для определенных целей. При том что для именно этих целей легко там на пульте могла стоять windows embedded.

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Alve

так потому и богатые, что на образовании экономят

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Вокруг меня много.

Дык, может уже стоит поискать более интеллектуальную работу? А то вы про то, что вас всюду окружает Овен, вспомнили только на третий день разговора. Налицо какая-то деградация.

Но они есть, и простые задачи тоже есть, а не только полеты на Марс. А из твоих слов как-то следует, что в природе сейчас контроллеров без ОС нет. Это нечеткая формулировка.

Вообще-то такие «контроллеры» называются «интеллектуальное реле». LOGO там, Zelio и аналогичные. Вот примерно на таком уровне и находится ваш любимый Овен.

Вопрос то стоял как - ты себя в грудь бил, что без ОС не получится.

Естественно, не получится. Иначе бы уже нигде ОС не было.

я встретился с роботом где используется линукс для определенных целей

Линукс в этом роботе не используется. Он используется в графической панели, которая ну ни разу не робот.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А то вы про то, что вас всюду окружает Овен, вспомнили только на третий день разговора. Налицо какая-то деградация.

Я честно пролистал весь наш разговор и не вижу ни одного места, где у меня бы спрашивали «есть ли вокруг тебя контроллеры Овен» а я бы отвечал «не помню». Такое было, или кто-то из нас под ЛСД?

Разговор шел о линуксе в контроллерах. Вокруг меня контроллеров с линуксом нет, иначе про робота я бы даже не вспоминал.

Вообще-то такие «контроллеры» называются «интеллектуальное реле»

Ну давай ссылку на ГОСТ, по которому они так называются. А также объясни, как же это в РЕЛЕ есть аналоговые входы и ВЫХОДЫ. Это видимо такое плавно замыкающееся реле.

Естественно, не получится.

Тебе фотку такого контроллера выслать? Ну или зайди на сайт Овена что-ли, если не веришь. Фома неверующий.

Странный ты человек, вот есть объективный факт - контроллеры без ОС. А ты говоришь не получится. Это что, религия такая, объективную реальность отрицать?

Линукс в этом роботе не используется. Он используется в графической панели, которая ну ни разу не робот.

Я встретился с графической панелью от робота, на которой линукс. А могла бы быть винда. А производитель не хипсторы, а кавасаки. Так легче стало?

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)

запускать её в VirtualBox под Windows 10

Windows - это навозное говно...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от menangen

OS X неюзабельна уже хотя бы своим меню, не позволяющим не глядя закрыть мышью окно. Нет интерфейсных косяков в Windows, но и Linux можно настроить удобно (Xfce Clearlooks-Phenix).

Почему все идет в сторону деградации

Нет, деградировала винда. Она уже можно сказать что RIP.

Xubuntu выглядит как говно, уже 2018 год

Дефолтное оформление (серость) неюзабельно, да. Нужно ставить другую тему.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет, деградировала винда. Она уже можно сказать что RIP.

В альтернативной вселенной анонимуса венда - RIP, в реальном мире - 95% пользователей десктопа. И даже не подозревают, что она RIP. Вы как-то тренируетесь, чтобы верить в то, что существует только в фантазии? Самогипноз? Двоемыслие? Уж не знаю даже.

Alve ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Alve

Когда то было время большинство верило, что земля плоская, так что не показатель. Нет, виндой, конечно, еще можно пользоваться в оффлайне, но боюсь, скоро она совсем перейдет на cloud based, как chrome os (а всё к этому идет). Хотя может останутся редакции для каких-нибудь специальных нужд (атомные станции, мониторинг на северном полюсе), но они наверняка будут кастрированные или вообще забьют (халявщики налетят). Лучше сразу учиться Линуксу, как перспективе.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Кончай лечить всякую фигню.
Есть отдел маркетинга, он смотрит на телеметрию и прекрасно понимает, что рано еще вводить облачную ОС для хомяков!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Перспективу Линукса уже узрели те, кто им занялся лет 20 назад. Тогда зародыши утюгов из интернетов орали, что всё- Юникс освобождается от корпоративных оков и сейчас пользователи получат ПРОДУКТ.

Получили, нате, кушайте!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Мне как раз хватает LibreOffice чтобы разобрать фильмотеку. И у него нет зазора у скроллбара как у MS и WPS Office, кроме того у них слабые фильтры и неконфигурируемый интерфейс.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Тебе фотку такого контроллера выслать? Ну или зайди на сайт Овена что-ли, если не веришь. Фома неверующий.

Да мало ли что там хохлы в рекламных целях напишут... У них и Ми-8 на 10 километров вверх летает.

Я встретился с графической панелью от робота, на которой линукс.

А я собственными глазами видел колесо от «Мерседеса» с резиной Voltyre.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Вообще это не «графическая панель», это называется пульт обучения робота.

Вообще, это не телевизионынй экран на столбе. Это называется мультимедийный рекламный щит. :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да мало ли что там хохлы в рекламных целях напишут...

Адрес центрального офиса: 111024, Москва, 2-я ул. Энтузиастов, д.5, корп.5 (на территории завода «Компрессор»).

Москва це Украина. Я все понял.

Удачи.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Ну раз дискуссия скатилась на такой уровень, то до свидания. Удачи в поисках линукса на помойках! :)

anonymous
()
9 июля 2019 г.

Линукс не деградировал - Линукс вообще не развивался. Пародия на ос.

kyka276
()

Разрабы Минта оказывается отказались от KDE, а что, логичное решение, если есть единственное полноценное ДЕ с набором софта, работающее в среднем неплохо - наиболее логично выкинуть его и продолжить пилить уродские гномоутилиты и тормозящую Корицу.

Mint с MATE ты, конечно же, не пробовал.

Юзаю его на основном пк и ставлю на виртуалки, УМВР.

reprimand ★★★★★
()

Ха да все просто у разработчиков другие компы в ногу со временем, а нет тот древний хлам что у вас, поэтому имеет смысл без артефактов и ставить старые диструбутивы например 16.04

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.