> это текст содержащий заглавие и собственно сам текст в ограниченный рамками тега <p>

что бы читать книжки -- этого достаточно.

Ёлки-палки, тут каждый второй пишет учебники с формулами, что ли? Ничего плохого про TeX не скажу, но сейчас куда актуальнее идеология (X)HTML и CSS.

> не использую LaTeX за ненадобностью, бо пишу программы, а не ....

...документацию. Грош цена программам без документации.

Отчего же только учебники? Я на нём пишу презентации и письма.

Пишу в gvim. Поставил пакет vim-latex и рабуюсь жизни. проверка орфографии в виме и так есть.

с народом утверждающим что "latex не нужен", нет даже желания спорить. а вот те, кто говорит про чистый tex - даже занятно. вы это серьезно и как оно выглядит.

> Давно LaTeX не использовал, но тогда это был Kile. А у LaTeX проблемы с латышскими символами ещё остались?

Если щрифты есть, то можно использовать utf. Кроме того есть полностью юникодные альтернативы latex - лучше всего смотреть в сторону xetex.

> Ёлки-палки, тут каждый второй пишет учебники с формулами, что ли? Ничего плохого про TeX не скажу, но сейчас куда актуальнее идеология (X)HTML и CSS.

К сожалению слово актуально и слово качественно в этом подходе оказываются параллельными.

LaTeX а столько хорош, что он даже математику позволяет качественно набирать.

> а что почитать посоветуете?

http://www.inp.nsk.su/~baldin/LaTeX/ Очевидно :) А так подойдёт фактически _любая_ книжка. Львовский и Котельников есть в открытом доступе.

Однако, больше трети от проголосовавших использует LaTeX - это показатель. IMHO, можно сказать, _ПОКАЗАТЕЛЬ_ :)

А почему никто не вспомнил про acme???

Боюсь, потому что, он не очень популярен, хотя задумка интересная, но пока без значительного комьюнити.

>что бы читать книжки -- этого достаточно.

Нет, не достаточно. Не достаточно даже для грамотного оформления самых примитивных текстов, а о более требовательных в отношении форматирования произведений даже говорить не хочется. Несколько исправляет ситуацию возможность в FBReader задавать необходимое представление, но скудные возможности формата fb2 заставляют буквально для каждой книги менять настройки, что не очень удобно, и в любом случае не дает всегда приемлемого результата. О редактировании fb2 (как и любого другого созданного из SGML) вручную не хочу даже говорить - это тихий ужас, а fb2 - это ужас в квадрате. Поэтому самым предпочтительным остается пока HTML, он во-всяком случае содержит хотя-бы минимальный набор тегов интересных обычным гражданам, а не только библиотекарям.

>Ёлки-палки, тут каждый второй пишет учебники с формулами, что ли? Ничего плохого про TeX не скажу, но сейчас куда актуальнее идеология (X)HTML и CSS.

Актуальнее потому, что ее навязали, и объявили панацеей. А вот работать с этими форматами как? Писать в них - как по-человечески? Поймите-же вы наконец, что TeX/LaTeX создан для того, чтобы любой человек мог привычным и естественным способом писать практически все, что угодно, не отвлекаясь от своих мыслей. Логика разметки - проста и понятна. Когда набирается немного опыта - очень часто ловишь себя на мысли, что многие элементы разметки происходят из позиции здравого смысла, и вы просто "вычисляете" их, порою не зная даже о их существовании! Кстати таким-же свойством обладает и редактор Vim - очень многие его команды набираются интуитивно. Вот, что значит софт - написанный людьми, и для людей! И попробуйте так-же легко, и не принужденно написать хотя-бы пару страниц в XML, что-бы не выматерится несколько раз, и не сбиться с мысли. XML - это язык для общения машины с человеком, а TeX - для человека с машиной.

>>Когда набирается немного опыта - очень часто ловишь себя на мысли, что многие элементы разметки происходят из позиции здравого смысла, и вы просто "вычисляете" их, порою не зная даже о их существовании!

А в _нормальных_ программных продуктах можно просто ткнуть мышкой на элемент из списка.

> XML - это язык для общения машины с человеком

s/машины с человеком/между машинами/ :)

>А в _нормальных_ программных продуктах можно просто ткнуть мышкой на элемент из списка.

Очень продуктивно... Сразу чувствуется, что вам приходится писать часто, и много... Типично дилетантская точка зрения человека, написавшего максимум - дипломную работу на трех страницах. Лично мне никогда не приходилось видеть серьезно-пишущих людей, которые приходили-бы в восторг от подобной технологии. а вот великолепные идеи заложенные в TeX - отмечаются всеми без исключения, и используются на практике, что не мало-важно. Да и вообще, что можно написать, если вам вместо того, чтобы писать, и думать о написанном - необходимо все время копаться в каких-то километровых списках выискивая подходящий случаю элемент? TeX был создан, чтобы избавить человека от механической рутины, и заставить делать это компьютер, а метод "ткнуть мышкой на элемент из списка" - заставляет проделывать тупую работу - человека. К тому-же, такой подход убивает в человеке главное - желание думать, в результате чего мы имеем на сегодня... ну, в общем то, что имеем - массу материала, который не то, что читать - видеть нет никакого желания.

> А в _нормальных_ программных продуктах можно просто ткнуть мышкой на элемент из списка.

Это намёк на emacs+auctex я так понимаю?

>Это намёк на emacs+auctex я так понимаю?

Это намёк на *Office и компанию вероятно, как "идеальный, и единсвтенно-правильный" постулат о диалоге между человеком и компьютером.

А где там легко можно ткнуть мышкой? Обычно необходимые элементы там так закопаны, что интуитивно-понятно не разберёшся.

P.S. Я думал, что в LaTeX неудобно таблицы оформлять, но когда я познакомился с этим аспектом в OpenOffisе, а затем и в самом Альтернативным Оффисе, то моя вера в неудобстве таблиц в LaTeX пошатнулась, точнее треснула и разбилась на мелкие кусочки.

> латех не нужен к логопеду!

Видимо вы его пробовали. Ну и какой редактор предпочли?

Латекс не использую, ибо нет необходимости.

Kile

Есть только один редактор...

... и Moolenaar -- пророк его.

> > XML - это язык для общения машины с человеком
> s/машины с человеком/между машинами/ :)

Язык для общения между машинами -- XDR, а XML -- это просто куча хлама.

kile, до этого использовал mcedit :)

"LaTeX настолько хорош, что он даже математику позволяет качественно набирать" --- чёрт возьми, как верно сказано! :) LaTeX --- это структурная надстройка на TeX'ом, который умеет очень хорошо разбивать абзацы на строки.

Использую LaTeX для всего, что крупнее одностраничной докладной записки (хотя мож и к докладным запискам сделаю шаблон), очень удобно. Kile использую, т.к. ни одной тру-средой (vim и emacs) так и не научился правильно пользоваться.

> не использую LaTeX за ненадобностью, бо пишу программы

Которые пишут в LaTeX?

>не использую LaTeX за ненадобностью, бо пишу программы, а не ....

Вы наверное... вот что - программы лучше не пишите больше. А пишите... нет! - ничего совсем лучше не пишите - неужели вам не жаль тех, которые будут вынуждены этим пользоваться?

> > не использую LaTeX за ненадобностью, бо пишу программы, а не ....

> ...документацию. Грош цена программам без документации.

Документацию удобно в Wiki писать.

> LaTeX а столько хорош, что он даже математику позволяет качественно набирать.

А он позволяет нормально и добротно делать веб-странички?

> > Ёлки-палки, тут каждый второй пишет учебники с формулами, что ли? Ничего плохого про TeX не скажу, но сейчас куда актуальнее идеология (X)HTML и CSS.

> Актуальнее потому, что ее навязали, и объявили панацеей. А вот работать с этими форматами как? Писать в них - как по-человечески?

Как пожелаете. Можно руками, можно в визуальном редакторе. Всё зависит от условий. Человек, который пишет текст - он таки пишет текст, а не оформляет.

Если вы журналист и пишете статью - вам oowriter'а более чем достаточно. Но, само собой, подготовленный в визуальной среде текст не пойдёт в печатное издание в том виде, как журналист написал. После создания статьи как текста над ним ещё должен поработать редактор, корректор и, наконец, верстальщик.

Если публикация онлайновая, то ничего по сути не изменяется. Просто вместо верстальщика-полиграфиста будет другой специалист.

А если речь идёт не о профессиональном применении, то и вовсе...

> А он позволяет нормально и добротно делать веб-странички?

Зависит от текста и от того что нужно. Если текст сложный, то просто кладётся pdf, если не сильно сложный, то latex2html, например, (правда, под себя допиливать немного приходится).

Как небольшие вставки движки LaTeX давно используются, например, как вставка формул на Wikipedia. Можно через это вставлять много чего ещё вплоть до нот и фейнмановских диаграмм - http://wikisophia.org/

Но основное преимущество TeX: лучший алгоритм разбиение текста на абзацы будет запользован только тогда, когда его добавят в движок каждого браузера.

>Если вы журналист и пишете статью - вам oowriter'а более чем достаточно.

Дело не в том, что не достаточно возможностей, вопрос в том - насколько комфортно работать, и насколько редактор берет на себя рутинную работу. Лично для меня - связке Vim+LaTeX+latex-suite по-удобтсву работы альтернативы просто нет, (emacs наверное даже по-мощнее будет, - но просто мне более привычно в vim). А, что касается различных Office, и методов работы в них - то меня откровенно-говоря от них просто тошнит.

>Если публикация онлайновая, то ничего по сути не изменяется.

Меняется. И далеко не все и не всегда рассматривается в производственных масштабах, где есть место верстальщику и корректору. Обратите внимание на такой момент - если материал сработан средствами LaTeX - то это на 99% будет сделано грамотно и технически, и визуально. Ежели это набрано в word/writer - то наоборот, на 99% это будет кошмарное месиво, которое придется перелопачивать вручную практически создавая заново.

Использую vim, но все больше и больше понимаю, что пора переходить на Emacs.... В Emacs поддержка все жё лучще. Хотябы визуализацией формул.

А вообще в latex все бы хорошо, но там есть очень большой недостаток, это нельзя увидеть результат непосредственно исправив latex файл. (типо компиляции в реальном времени) Хотя я это не утверждаю, но такой реализации я так и не нашол.

Зачем это надо? Неопытность, иногда злоупотребляю например перечислениями, или абзацами, или ещё какими-то элементами. И осознаю это только после компиляции.

emacs+auctex, но форматирование в латехе пока до конца так и ниасилил, поэтому титульные листы делаю в oowriter XD

Кстати, evince почему-то не всегда правильно отображает некоторые формулы, поэтому приходится просматривать dvi-файлы в kpdf o_O

>А вообще в latex все бы хорошо, но там есть очень большой недостаток, это нельзя увидеть результат непосредственно исправив latex файл. (типо компиляции в реальном времени) Хотя я это не утверждаю, но такой реализации я так и не нашол.

Если вам это очень необходимо - то можете воспользоваться редактором LyX. Хотя не совсем понятно - чем так-уж мешает просмотр через компиляцию, на современном железе это происходит практически в реальном времени (ну может бывают небольшие задержки).

> А вообще в latex все бы хорошо, но там есть очень большой недостаток, это нельзя увидеть результат непосредственно исправив latex файл. (типо компиляции в реальном времени)

Компилит почти мнгновенно, kpdf перегружает pdf-файл автоматом и остается на той же позиции, что еще надо для счастья? :)

> >что бы читать книжки -- этого достаточно.

> Нет, не достаточно. Не достаточно даже для грамотного оформления самых примитивных текстов, а о более требовательных в отношении форматирования произведений даже говорить не хочется. Несколько исправляет ситуацию возможность в FBReader задавать необходимое представление, но скудные возможности формата fb2 заставляют буквально для каждой книги менять настройки, что не очень удобно, и в любом случае не дает всегда приемлемого результата. О редактировании fb2 (как и любого другого созданного из SGML) вручную не хочу даже говорить - это тихий ужас, а fb2 - это ужас в квадрате. Поэтому самым предпочтительным остается пока HTML, он во-всяком случае содержит хотя-бы минимальный набор тегов интересных обычным гражданам, а не только библиотекарям.

Уважаемый, вы бредите? Об отделении содержания от представления вы слышали? FB2 предназначен для _разметки_ текста, а не для раскраски буковок в разные цвета. Представлением должна заниматься программа-ЧИТАЛКА, к самому формату это отношения не имеет. Для оформления обычных художественных текстов FB2 содержит вполне удобный и ДОСТАТОЧНЫЙ набор тегов + много тегов для указания метаинформации о произведении (что является огромным плюсом для автоматической каталогизации). Если для вас HTML лучше чем FB2 - убейтесь молча об стену.

asciidoc?

> Неопытность, иногда злоупотребляю например перечислениями, или абзацами, или ещё какими-то элементами. И осознаю это только после компиляции.

У меня всегда xdvi весит параллельно. Пересобрал - переключил окно - посмотрел (автоматическое обновление) - вернулся обратно. Из xdvi можно по клику в нужное место попадать.

Вот и с pdf было бы так же удобно - не задумываясь на xetex бы перешёл.

>Уважаемый, вы бредите?

Вы вероятно по-профессии психиатр? В таком случае ваша компетенция в вопросах ИТ находится пол большим сомнением.

> Об отделении содержания от представления вы слышали? FB2 предназначен для _разметки_ текста, а не для раскраски буковок в разные цвета. ... Для оформления обычных художественных текстов FB2 содержит вполне удобный и ДОСТАТОЧНЫЙ набор тегов + много тегов для указания метаинформации о произведении (что является огромным плюсом для автоматической каталогизации).

Слышали, и где-то даже видели - только к fb2 это явно не относится. В тех форматах, где представление отделено от содержания - в дополнение идет такая замечательная вещь, как CSS, чего в fb2 явно не наблюдается, а без CSS - из-за тех , трех-с-половиной жалких тегов, которыми создатели "осчастливили" обычных (не владельцев платных библиотек) пользователей - не стоит даже огород городить и связываться с XML, обычный ASCII обладает не намного худшими возможностями форматирования.

>Представлением должна заниматься программа-ЧИТАЛКА, к самому формату это отношения не имеет.

Должна! Безусловно должна, - но только при условии, что вы ей дадите соответствующие распоряжения о том, как должен выглядеть документ, - а в случае с fb2 (отсутствие минимально-необходимых элементом и полное отсутствие стилей) - это не представляется возможным. Это равносильно тому, как если-бы вы требовали от повара приготовить вам к примеру плов, но дали ему из необходимы ингредиентов только один рис и воду, блюдо разумеется какое-то получится, но только к плову это не будет иметь никакого отношения.

>Если для вас HTML лучше чем FB2 - убейтесь молча об стену.

Я думаю следовать примеру вашей мамы - не самое разумное решение.

> не использую LaTeX за ненадобностью, бо пишу программы, а не ....

а не что? )

> > А он позволяет нормально и добротно делать веб-странички?

> Зависит от текста и от того что нужно. Если текст сложный, то просто кладётся pdf, если не сильно сложный, то latex2html, например, (правда, под себя допиливать немного приходится).

Я дико извиняюсь, но - ФТОПКУ PDF! Он хорош лишь тогда, когда надо однозначно сохранить визуальное представление, и всё. Скачал - распечатал. Скачал - распечатал. Других применений не предусмотреною Шаг вправо, шаг влево считается побегом.

Браузерами пользуются самые разные люди - с десктопами от 800x600 до 1680x1050 (и более экзотичными), с КПК на крохотном экранчике и вовсе на мобильнике, с разными предпочтениями по поводу шрифтов и цветовой гаммы, дальтоники, слабовидящие и слепые с screen reader'ами и терминалами Брайля, и - last but not least - поисковые роботы.

> Но основное преимущество TeX: лучший алгоритм разбиение текста на абзацы будет запользован только тогда, когда его добавят в движок каждого браузера.

И вот ради этого надо жертвовать всем разнообразием применений HTML?

> У меня всегда xdvi весит параллельно. Пересобрал - переключил окно - посмотрел (автоматическое обновление) - вернулся обратно. Из xdvi можно по клику в нужное место попадать.

> Вот и с pdf было бы так же удобно - не задумываясь на xetex бы перешёл.

У меня в связке kile+kpdf именно так всё и работает. Правда обратный переход по клику я не пробовал.

Реузльтаты опроса - еще один стимул, чтобы сделать User line breaks вариантом по умолчанию. )

Голосовал за Emacs, но не использую LaTex, моя карма после этого в порядке? :)

> Я дико извиняюсь, но - ФТОПКУ PDF! Он хорош лишь тогда, когда надо однозначно сохранить визуальное представление, и всё. Скачал - распечатал. Скачал - распечатал. Других применений не предусмотреною Шаг вправо, шаг влево считается побегом.

Вы его просто готовить не умеете. Да, _сейчас_ pdf в основном делают для печати, но с тем же успехом его можно и для экрана приспособить. Заданная жёсткость представления имеет свои плюсы. Люди к сожалению редко имеют хороший вкус и правильный опыт чтобы доверять им право выбора способа отображения самостоятельно.

> Браузерами пользуются самые разные люди - с десктопами от 800x600 до 1680x1050 (и более экзотичными), с КПК на крохотном экранчике и вовсе на мобильнике, с разными предпочтениями по поводу шрифтов и цветовой гаммы, дальтоники, слабовидящие и слепые с screen reader'ами и терминалами Брайля

Это весьма не такой простой вопрос, как Вам кажется. html - к сожалению далеко не панацея от всего, что Вы перечислили. У него есть дофига слабых сторон в частности в том, что его нельзя нормально распечатать. Ну и html - это всего лишь представление, а не технология изготовления книг и сопутствующего материала. С тем же успехом можно сказать, что в MathML удобно набирать формулы.

> last but not least - поисковые роботы.

которые замечательно разбирают pdf

> У меня в связке kile+kpdf именно так всё и работает. Правда обратный переход по клику я не пробовал.

Я встречал два пакета (pdfsync и vpe - есть в TeX Live) в которых утверждается, что они позволяют что-то подобное сделать, но не пробовал.

не использую, мне он незачем.

> Идеал, видимо, какой-то простой текстовый формат с интуитивной разметкой и, при необходимости, с прикручиваемыми стилями а-ля CSS.

Дык то ж LaTeX...

> Компилит почти мнгновенно, kpdf перегружает pdf-файл автоматом и остается на той же позиции, что еще надо для счастья? :)

Хм... Но впрочем что то я этого не замечал, но обязательно учту и попробую.

Вспомнил ещё 1 ОЧЕНЬ большой минус. Я никак не могу понять, почему для того что бы получить dvi/ps/pdf файлы мы пользуемся одним компилятором, для получения html пользуемся другим, для получение RTF пользуемся 3-им. LaTeX работает так, что взять компилятор прямо из него уже невозможно?

Это все к тому, что мне нужно преобразовывать LaTeX документы в RTF, а поддежка того же latex2rtf ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ храмает на обе ноги. Вообщем документ получаеться очень убогим, и в основном эта причина в собственном компиляторе (который используеться в latex2rtf). Данный компилятор не видет стилей, которые видет нативный latex.

Преспективы получаються такие, что я напишу свой простой парсер LaTeX и буду делать RTF документы, но данная работа будет нужна только мне, и никому другому, будет очень узкоспециализированный(читать как "убогий") продукт, который будет устраивать только меня.

P.S. Не надо наежать на RTF, потому что это единственный открытый формат который дает хоть какой-то контакт с вендузятниками.

P.P.S Что касаеться LyX, то не знаю зачем он нужен. Если так, то лучще OOWriter. Основная идея LaTeX (на мой взгляд) это возможность создовать документа динамически. Например как это делаеться в Doxygen.