За деревьями не видите леса. Проблема не в выборе оконного менеджера для школьных десктопов, а в общем кризисе системы образования в РФ. Учат неизвестно чему (кто во что горазд) и неизвестно зачем (нет четко сформулированной цели обучения, ибо если такую цель конкретно сформулировать, то станет очевидна абсурдность и неэффективность нынешней системы образования), при этом на низком качественном уровне (квалификация преподавателей и материальная оснащенность) и чрезмерно долго (11 лет школа и 5 лет ВУЗ - после чего бОльшая часть идет работать не по специальности). Все это нужно кардинальным образом реформировать, но никаких полезных реформ не будет, потому что нынешняя ситуация всех устраивает - дети элиты все равно получат пристойное образование, а для народных масс и так сойдет. Поэтому чиновник Минобразования РФ прав и действует верно - лучше разворовывать народные деньги на закупку лицензий Windows 2000 и прочих MS Office "на все учебные учреждения страны" (отправив эти деньги фактически в карман иностранных компаний) и себе откаты получить, чем потратить эти же деньги на оплату труда русских Linux-компаний и покупку новых компьютеров для школ на сэкономленные средства. Не стоит такой задачи - сформировать в РФ здравомыслящее трудоспособное население и здоровую экономику, это элите не нужно.

>Сегодня-же по САНПИНам - математика и физика подряд - непосильная нагрузка на детский ум.

Серьёзно? У нас как раз по четвергам алгебра и три физики :)))

можешь жаловаться - пусть директора потрахают =)))

Вот только не по специальности идут работать вовсе не от неправильного образования.

>zx вспомнил? В последних бейсиках вроде нумерации строк нет.

http://freshmeat.net/releases/148722/

:)))

jackill не надо хаять УКНЦ. Из того с чем я работал лучшая система для обучения. 12 лет практически без нареканий. 8 лет буз переустановки. Огромный набор образовательного софта. Видишь-ли, когода за софт школы платили (то есть самим учителям оплачивали те программы которые они выбирали) софта было море. Горы тестов, учебных курсов по всем предметам.

А потом так случилось, что поставили класс с виндовс (кстати если глядеть на цену компьютеров в накладных --- то компы вышли золотыми). Всего 6 машин. При 25 человеках в классе.

И как учить.

Никто из знакомых учителей не переносит виндоуз. И с компьютерами он не поставляется, надо самому искать и ставить.

-------------- Тот Самый Анонимус

В догонку

Народ, у кого есть дети, подумайте о подыскивании платной школы вашим чадам в ближайший год. В 2005 году скорее всего введут школу "Полного дня" и увеличат минимальную нагрузку до 24 часов в неделю. Много учителей будет вынуждено уйти, так как сидеть придется до 6-ти вечера каждый день, а зарплату не поднимут.

Уйдут лучшие, а придут сами знаете кто.

Дык народ! Есть какие-нибудь официальные сравнения стоимости эксплуатации офтопика as linux или ссылки на официальные методики расчета?

>Есть какие-нибудь официальные сравнения стоимости эксплуатации

Есть. Но мне они кажутся немного... э-э-э... предвзятыми.

http://www.microsoft.com/mscorp/facts/default.asp

> Филиппов ответил и "да", и "нет" . По его мнению, бесплатность
> открытого ПО, которое Министерству предлагали установить некоторые > компании, сводится на нет более дорогим обслуживанием.>>

Дык по его "мнению" или все-таки какие-то официальные расчеты приводились? По ссылке у меня pdf-ки не открываются. Дома посмотрю.

Если покажешь пальцем, где я хаял ук-нц, я даже могу извиниться.

2 Irsi:

> основы полиграфии, основы GUI, слепая печать это разумеется не наука. Но это основы, типа умения писать, считать и читать

Умение программировать -- это тоже основы, вроде умения писать и считать. А полиграфия к таковым основам не относится, это специализированная дисциплина, оставим ее Д. Кнуту и иже с ним :)

А GUI к компьютерным технологиям вообще никакого отношения не имеет.

> Кстати профессор обычно не желает учить LaTeX

Обычно профессор не желает изучать VBasic, чтоб прикрутить к кривым поделиям от m$ _элементарные_ вещи вроде перекрестных ссылок и автоматической нумерации формул, потому, что считает это пустой тратой времени, и пользует LaTeX.

Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт.

> В школе проходят ядерную физику например, чистую теорию прошу заметить, это плохо да?

Нет, не чистую теорию.

> Даешь в каждую школу циклотрон, ядерный реактор и т.д.? ;)

Но тем не менее, детям показывают (показывали?) камеру Вильсона, счетчик Гейгера, и т.д.

Аналогично и с программированием. Вы и сами, похоже, это понимаете: > самое главное не объем знаний, а стиль мышления, методика получения знаний. Именно это дает и хороший институт, и хороша школа. Кстати основы алгоритмизации вырабатывают определенный стиль мышления, определенную методику получения знаний, для человек владеющего способностью алгоритмизировать задачу, реализовать этот алгоритм на любом языке програмирования проблем не составит.

scheme — для обучения? В печку!

2 MrKroll:

> OcaML плох сложностью

Ничего особо сложного там нет, базовые понятия этого языка близки к математическим, а не к архитектуре железки ( потому у людей, разум которых искалечен C++, возникают некоторые сложности )

> Для обучения есть scheme

_Это_ -- для обучения? В печку его, в печку!

>Народ, у кого есть дети, подумайте о подыскивании платной школы вашим чадам в ближайший год. В 2005 году скорее всего введут школу "Полного дня" и увеличат минимальную нагрузку до 24 часов в неделю. Много учителей будет вынуждено уйти, так как сидеть придется до 6-ти вечера каждый день, а зарплату не поднимут.

Вот этого делать не надо. Платная система не рулит по определению, потому что нет боязни вылететь из школы/etc - деньги же платят! и как правило нехилые.

to онанист (23.01.2004 21:08:41) нука давай на пальцах покажи с каких это хуёв система сдыхает через год? что её злые хакеры через устаревший софт поломали - под форточки еще хуже: вместо хакеров всякие червяки тыщу раз в день все последние апдейты проверят... :)

to anonymous (*) (23.01.2004 21:35:06) министр может и рассуждает правЕльно, но тормозит на пару лет. а пара лет в компутерах - целая эпоха... в последнее время все крупные игроки рынка компутеров ставят на линух. и ставят по крупному. т.е. отдача не может не быть.

to ugoday (*) (24.01.2004 2:20:50) зависит от зарплаты. за зп виндового админа остается только пингвинами меряться на дальность. за нормальную зп отвечают за десятки и сотни серверов. в смысле не в жопу их сношают каждый день, а наоборот всё работает без проблем + необходимые действия. я статических серверов, на которые раз поставил софт и больше ничего не нада, почти не видел.

В общем, господа, могу написать учебную программу на основе OS операционки и python.
Офис в виде OpenOffice и пара уроков с windows включаются.

В общем, господа, могу написать учебную программу на основе OS операционки и python.
Офис в виде OpenOffice и пара уроков с windows включаются.

btw, УКНЦ был действительно превосходной и интересной разработкой.
Чего не хватало - графического вывода в интерпретаторе паскаля. Но для компиляторов библиотеки можно было легко дописать.

Единственное слабое место - ЧУДОВИЩНАЯ реализация сети. Перманентная проблема была - все ли контакты в порядке.

про платную школу.

2 Hirnfuhler:

> Платная система не рулит по определению, потому что нет боязни вылететь из школы/etc

Еще как есть! Кроме того, боязни вылететь из обычной школы уж точно нет -- ну вылетел, и дальше что? Кому от этого плохо стало?

> деньги же платят!

И что из этого следует?

Рулит Вмнда, не рулит Винда. Рулит Линукс, не рулит Линукс. Не в том дело. Слава богу, до Минобра дошло, что школы должны делиться на первый и второй сорт. Быдло должно умать елозить мышом в гамезах, после возваращения с работы по чистке сортиров, а белые люди получат то образование которое нужно для управления страной. И будем жить среди чистоты и работающего производства, а не наблюдать рефлексирующее быдло. Кухарка должна кухарить, элита - управлять! Слава МОРФ, ведущему страну к процветанию!

>Рулит Вмнда, не рулит Винда. Рулит Линукс, не рулит Линукс. Не в том дело. Слава богу, до Минобра дошло, что школы должны делиться на первый и второй сорт. Быдло должно умать елозить мышом в гамезах, после возваращения с работы по чистке сортиров, а белые люди получат то образование которое нужно для управления страной. И будем жить среди чистоты и работающего производства, а не наблюдать рефлексирующее быдло. Кухарка должна кухарить, элита - управлять! Слава МОРФ, ведущему страну к процветанию!

Да это не МОРФ придумало, у нас государство уже довольно давно так действует... По крайней мере сколько себя помню :)

> Быдло должно умать елозить мышом в гамезах, после возваращения с работы по чистке сортиров, а белые люди получат то образование которое нужно для управления страной.
Наивный. А потом доказывай, что ты не быдло.

Расслоение по способностям обучаться проходит очень быстро. Т. ч. над быдлом подняться это не проблема. Если есть брезгливость к красноглазикам, займёшь своё масто без вопросов, поскольку любой системе необходимы свежие мозги. А если система прогнивает как совок, умные занимают лидирующие позиции при смене строя.

2Dselect,

Пардон, но вы меня не поняли. Большинство платных школ - фигня. Завышают оценки, не выгоняют (Могу привести много примеров про детей своих знакомых). Оценки (так сказать) за деньги завышают, например.

Ах-ха... А кото-то эти системы, кстати, проектирует. И вовсе не "умные".
Наивный ты.
Знания, необходимые для "занятия места", достаточно примитивны и ограничены.
Это известно давным-давно. Самое яркое впечатление на постсоветском пространстве - "Горе от ума".

А есть ещё выражение "жопой брать" - типичный путь ростовщика (назовём так). Пепел к пеплу, земля к земле, копейка к копейке. Через пару поколений при умелом воспитании - контроль над отраслями. Как в игре "монополия".

Но и это лишь вторая степень абстракции... В конце которой спящий Брама, чьим сном является Гений Системы, включающий Тебя в очередную _часть_ системы...

Сможешь ли ты прекратить эту бессмысленную череду позиций, понять себя, где Вселенная - это место в Твоей Карте Мира, а не ты - позиция в Моей Карте?

Ладно, пойду жать штангу и тянуть связки...

>Самое яркое впечатление на постсоветском пространстве - "Горе от ума".

Давить рефлексирующих идиотов, каждый должен заниматься своим делов. И как сказал великий русский поэт Игорь Губерман:

А кто зовёт меня дерзать, Пускай кирпич расколет хуем.

>Как в игре "монополия". Ну-ну...

>Но и это лишь вторая степень абстракции... В конце которой спящий Брама, чьим сном является Гений Системы, включающий Тебя в очередную _часть_ системы...

Сможешь ли ты прекратить эту бессмысленную череду позиций, понять себя, где Вселенная - это место в Твоей Карте Мира, а не ты - позиция в Моей Карте?

Карлуша Костаньетов в книжках про дона Хуяна и дона Хренарио уже выбрал коммерческую составляющую этого бреда, эпигонство выглядит жалко.

> Народ, у кого есть дети, подумайте о подыскивании платной школы вашим чадам в ближайший год. В 2005 году скорее всего введут школу "Полного дня" и увеличат минимальную нагрузку до 24 часов в неделю.

Гхм, у моего сына в первом классе гимназии №3 г. Новосибирска получается 25 часов в неделю (5 * 5). Правда, в эти 25 часов входят "танцы" и "спортчас" (помимо двух физкультур), но факт остается фактом. Да и у меня у самого >20 лет назад было, кажется, 23 часа, что-ли, в неделю...

Поговаривают о повсеместном внедрении Linux в учреждениях российской власти. Если в приказном порядке решат экономить, то куда этот известный взяточник и коррупционер Филлипов денется? И у него Linux стоять будет.

>>Поговаривают о повсеместном внедрении Linux в учреждениях российской власти. Если в приказном порядке решат экономить, то куда этот известный взяточник и коррупционер Филлипов денется? И у него Linux стоять будет

Поговаривают, что земля плоская. Если это утвердят в приказном порядке то куда денется вся космическая промышленность

Dselect (*) (24.01.2004 7:50:38):

> Она сплошь и рядом выдает математически некорректные результаты ( попробуйте посчитать Series [ Gamma[eps-1], {eps, 0, 2} ] )

Опять?

У меня Mathematica на Series [ Gamma[eps-1], {eps, 0, 2} ] выдала седующий результат:

-1 - eps^(-1) + EulerGamma + eps*(-1 + EulerGamma + (-EulerGamma^2 - Pi^2/6)/ 2) + eps^2*(-1 + EulerGamma + (-EulerGamma^2 - Pi^2/6)/2 + (EulerGamma^3 + (EulerGamma*Pi^2)/2 - PolyGamma[2, 1])/6) + O[eps]^3

В чем некорректность?

таки про Mathematica

2 Die-Hard:

Черт знает, может у меня руки кривые, но она выдает

Series[Gamma[eps-1], {eps, 0,2}] - eps^(-1) + (-1 + EulerGamma) + O[eps]

Но самое замечательное в том, что Series[ Gamma[eps]/(eps-1), {eps, 0, 2}] она считает правильно. Она вообще плохо считает разложение, если у функции есть полюс -- глюки совершенно непредсказуемые...

P.S.

Еще хороший пример "корректности" Mathematica

Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)], {x,0,1}]

>Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить
>ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Иначе это не обучение, а дрессировка, как
>обезьянок -- возьмем и натаскаем нажать на кнопочку и получить
>жратву...

Нахрена детей учить программированию?!?!? Они что, все будут программистами? Их надо учить компьютерной грамоте - ИСПОЛЬЗОВАНИЮ КОМПЬЮТЕРА, а не программированию! В автошколах учат починке автомобилей? Или может их производству? Вождению учат и правилам. Так и в школе. Из школьников хорошо если 1-2% в ИТ-индустрию пойдут. Программирование в школе должно быть факультативным.

I'm back :)
Анонимус нихрена не понял.

Из того, что я сказал - кастанеда непричём. Это успешно используют в коммерческой деятельности миллионы NLP тренеров :) А понятия систем и уровней абстракций - пожалста, в матмоделирование. Без которого НИОДНО значимое решение в современном бизнесе не принимается (пусть и простейшего).

А анонимус дальше носа не видит.

2Eugeny_Balakhonov:

А нахрена детей учить биологии? Кто из них станет биологом?
А нахрена детей учит истории - она вообще уже была...
Ы?
btw, история с некоторых точек зрения (упорно непризнаваемых сейчас большинством) - такой же метод развития мышления, как литература и математика.

Ку?
"Незнание закона неосвобождает от ответственности". Поэтому их лучше знать.

Ёпт, ну я и ошибок наставил...
не освобождает, нипричём ну и т.д.

> Нахрена детей учить программированию?!?!? Они что, все будут программистами?

Тут уже про это говорили. Нахрена детей учить математике? Арифметики достаточно, чтобы детали на конвейере считать. Нахрена учить физике и химии? Достаточно природоведения и домоводства - то, что вода кипит ты и так увидишь. Нахрена учить географии? Достаточно рассказать, что "мы живем в самой лучшей стране на свете", а "где-то там" есть "ВРАГ". Нахрена учить литературе и языку? Достаточно уметь прочитать "ВОСПРЕЩАЕТСЯ!" и хоть как-то писать, собственно большинство "как-то" и пишет.

> Их надо учить компьютерной грамоте - ИСПОЛЬЗОВАНИЮ КОМПЬЮТЕРА

Нет, их надо учить на спусковой крючек нажимать, нахрена для этого знать устройство автомата. Их надо учить кувалдой махать, нахрена для этого знать о температуре лавления стали и сопромат. Их надо учить строем ходить, и что "шаг вправо, шаг влево..."

> В автошколах учат починке автомобилей? Или может их производству? Вождению учат и правилам

Что, в автошколах уже перестали изучать матчасть? То-то идиотов на дороге развелось...

Вывод: в школе надо готовить БЫДЛО. Чтобы лишних вопросов в голове даже не возникало.

>Что, в автошколах уже перестали изучать матчасть? То-то идиотов на >дороге развелось...

Идиоты на дорогах развелись не потому что перестали изучать матчасть, а из-за того, что права свои они купили.

По опыту работы со школами могу сказать следующее: Наша компания (довольно крупный по меркам Украины провайдер) выйграла тендер и подключила 50 школ.... в результате мне выпало провести семенар для учетелей информатики из этих школ, рассказать про особенности подключения, выслушать жалобы, ответить на врпросы. Вопрос залу - "кто какаю ОС использует?" Вопрос от зала - "А что такое ОС"...

Мне стало тоскливо... все же путем распросов выяснил что примерно 50% используют XP, остальные 98 и 2000. Случаев применения 95 не замечено, про NT 4 никто не слышал.

Итак, начало семинара... рассказываю что токое ip-адрес, зачем нужны шлюзы и ДНС, как бегают пакеты в интернете :) , все на простом и понятном языке.

Перерыв - отвечаю на вопросы. Самый распространеенный вопрос - "у меняне работает такая-то программка, покажите как настроить". Не работало у них все что угодно, файн-ридер, винзип, еще какая-то хрень...

Второй вопрос - как настроить локалку в школе, а лучше приезжайте и настройте на халяву :)

После перерыва, рассказываю про ради-езернет, где какие настройки прописывать, спрашиваю "Все понятно?" Кому не понятно - подходите, все покажу на ноутбуке.. Подошло 5 человек... причем все 5 - молодые, до 35 лет и достаточно грамотные люди, и вопросы тоже были грамотные... с ними я с удовольствием пообщался на тему настроек, что и для чего следует использовать, и т.п. И ушел, с чувством, что я хоть немного помог детям, ведь 10% нормальных учителей - это уже хоть что то.

А за одно с тоской вспомнил свою преподовательницу, которая учила программированию на паскале...

Ага, NLPанутые ребята просто прелесть, скажешь копать от забора и до обеда, и таки копают и вопросов не задают. Нахренена быдлу история, литература и биология. Быстренько поставил галочки в едином госэкзамене и вперёд. Не нужно ему стоять перед куском дерьма и думать, является ли этот кусок дерьма проекцией сознания Будды на наш мир или это он проекция сознания куска дерьма, или этот кусок принадлежт коню А. Македонского. Быстро сделал работу и читаь комиксы по мотивам киносериала.

А игровая приставка тот-же компьютер, только количесто кнопочек как раз для него достаточное.

И чем меньше они знают (в т.ч. и законов) тем легче ими управлять.

Минобр на верном пути!

А, ну так бы сразу и сказал.

Всегда ненавидел придурка Филиппова за его дебилистические инициативы - а вот тут вынужден виртуально пожать ему руку. Нелья ни за что допустить лялих в школы. Потому как "то бензин, а то - ДЕТИ". Пусть красноглазые сколько угодно обманывают и кидают со своим лялихом всяких взрослых и потенциально разумных бизнесменов, но вот детей трогать им нельзя позволять, нельзя калечить наше будущее, будущее нашей Родины и всего Человечества!

Дык а чего ты хотел? Забыл, в какой стране живешь? Это же рашка, самое быдловское место в мире. Здесь быдло готово кому угодно глотку порвать за своё право оставаться быдлом, и жить не зная о том, что можно не быть быдлом. Пока есть эта "русская нация", будет и быдло... Этот "народ" давно кончать пора...

Киркор Филиппов, министр попсы?

Хахаха! Тут вопрос не про GUI, а про куда как более высокоуровневый framework. Пример (очень убогий и жалкий - но лучше пока не сделали) - Notebook в MathReader-е. То есть, интуитивно ясно, что такого рода система должна строится вокруг CAS и сильно скриптуемой на всех уровнях системы отображения (MathReader тут идеален - везде, от кода на mathematica до cell-ов и картинок в кастрированном Display PostScript-е есть скриптуемость).

Правильно мыслит твоя отличница. Математически. По этой вот причине и надо детей Хаскеллю учить, а не паскакалям всяким там ублюдочным.

Зачем руку пожимать? Пойди и отсоси у него.

2anonymous (*) (26.01.2004 2:26:07)
-----------------------
Кончать давно пора - таких как ТЫ

Не понятно - что столько шуму из-за ерунды. Те кто хоть раз работал в бюджетной сфере - знают сколько стоят такие сделки по закупке софта и копьютеров государственным структурам и сколько прилипает к пальцам таких ЧИНУШ. Если б виндувс был бесплатным а Линукс платным - было -бы наоборот... Все равно найдем работу - где работать не надо.

однажды в ГУГФК (теперь так налоговая называется) их админ
(женщина между прочим приятная) на вопрос о фриниксе заявила,
что им просто не разрешают ставить что либо и никто их обучать
не будет, а нанять админа у них денег не хватит, т.к. зарплата
у них не более 5000 руб, а основная контора по обслживанию сидит
при администрации президента и только-только научилась ставить
win2000server и не научилась настраивать на ентом деле vpn. 
о чем тут может идти речь - Free*NIX ето сложно :)

>Хотя физика - это да... Студентов второго курса ставит в тупик вопрос: "Какова скорость ультразвука в вакууме?" ;-)

Это еще что... Когда ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ТЕХНИЧЕСКОГО ВУЗа с кафедры вещает, что звук есть род электромагнитных волн. А на замечание из зала пытается (невнятно) доказывать это...

Становится совсем грустно...